Kreisen mit dem V-LW (War: "Flachlandthermik")

Re: Habt ihr Flachland Themik gehabt?

Beitragvon christianka6cr » Sa 25. Okt 2014, 22:56

Moin Jessica

Janee, nicht unbedingt gegensinnig, aber gerade im Kreisflug zumindest nicht gleichsinnig sondern eigensinnig. ;-) Korrekturen sind nur selten mit beiden Funktionen, ein Flieger kippt eben eher in den Kreis, einer fällt eher raus, einer möchte aktiv mit Seite im Kreis gehalten werden, einer kreist quasi alleine. Lediglich das Ein- und Ausleiten des Kreises, der Kurve, ist immer gleichsinnig, allerdings auch so gut wie nie mit den selben Anteilen, denn das ist wieder stark Geschwindigkeits- und Typenabhängig.

Gruß Christian

PS: Liebe Grüße von mir an Alwin wenn du ihn mal siehst! ...würde gerne mal wieder ne Runde mit der SP mitfliegen ;-)
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Re: Habt ihr Flachland Themik gehabt?

Beitragvon mario » So 26. Okt 2014, 08:01

jonasm hat geschrieben:Das stimmt nicht, für das Flugzeug ist Seite immer Seite und Höhe immer Höhe. Jeder Seitenruderausschlag bewirkt ein Schieben. Jeder Höhenruderausschlag bewirkt eine Geschwindigkeitsänderung. Wenn man das beherzigt und sich für den Kreisflug vorstellt, sieht man, dass gegensinnige Quer- und Seitenruderausschläge totaler Quatsch sind, man will ja nicht schieben ;-)

Dario, am Besten setzt Du Dich mal in die Ask21, am 02.11. Dann zeige ich dir das gerne und Du siehst was das Flugzeug macht, wenn Du die Kurven wie fliegst wie Du es beschrieben hast.

Moin Jessica.

Ich gehe mal davon aus, das Dario das Problem bei seinem neuen Cassiopeia Flieger hat.

Bild

Da der ein V-Seitenleitwerk hat, kommt bei steigender Schräglage immer mehr Höhenruderkomponente dazu, wenn man das Seitenruder benutzt.
Es mag sein, dass bei T und K Leitwerken der Effekt nicht so ausgeprägt ist, aber 'immer' stimmt in deiner Aussage daher auch nicht.

Mir ist bekannt, dass die manntragenden Flieger durchaus andere Steuerabläufe haben als die Modellflieger. Die Luft ist zwar die selbe, aber es werden z.B. andere Massen in anderen Geschwindigkeitsbereichen bewegt.
Gegenläufige Ruder sind beim Modellsegler nicht ungewöhnlich und durchaus erlaubt, wenn es angebracht ist. Manntragende werden solche Kurven sicherlich anders ausfliegen.
Von daher weiß ich nicht, ob man wirklich jede Flugtaktik 1:1 übertragen kann. Wobei sicherlich ein Segel(mit)flug eine sehr interessante Sache ist, die beim Verständnis des Fliegens sehr hilft.


Grüße
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Re: Habt ihr Flachland Themik gehabt?

Beitragvon Nebukadneza » So 26. Okt 2014, 10:32

Hi,


@Jonas, sorry dass gestern nicht geklappt hat :-(.

jonasm hat geschrieben:Nein, wenn Dein Flieger die gewünschte Querneigung hat machst Du erstmal gar nichts, ausser mit dem Höhenruder (ja NUR mit dem Höhenruder (denn Ruder ändern ihre Funktion nicht)) die Nase vom Modell oben zu halten. Dann kann man je nach Modell etwas Gegenquerruder zum Stützen nutzen, weil Deine kurvenäussere Fläche im Kreis ja schneller ist und somit auch mehr Auftrieb erzeugt, also nach oben will.


Also doch "etwas Gegenquer zum Stützen". Ich hau das ja nicht wie die sau rein, sondern eben nur soviel dass er nicht weiter einkippt. Aber mein Problem ist vmtl das was du unten angesprochen hattest...

jonasm hat geschrieben:Dein Flieger schiebt, wenn Du Seitenruder im Kreis stehen lässt. Wenn Du nun Seite gibst kippt der Flieger natürlich in den Kreis, denn steuermäßig verlangst Du das ja von ihm. Nun gibst Du auch noch Gegenquerruder damit er nicht in den Kreis fällt, obwohl Du ihm das mit dem Seitenruderausschlag gesagt hast. Wenn Du dann auch noch etwas ziehst, perfekt! Zumindest, wenn man möchte, dass die Strömung abreisst.


Und genau hier ist vmtl mein Verständnisproblem. Ich dachte immer in einem Kreis müsse man ein wenig "das ruder dass gerade eine "flache" Bewegung gen Kreismittelpunkt bewirkt" beigeben, damit der Rumpf nicht orthogonal zur Tangente des Kreises steht, sondern die Nase in Kreisrichtung zeigt, da sonst der Rumpf seitlich angeströmt wurde?
Falls das nicht so ist ... und du sagst ja korrekterweise dass Seite mich weiter in den Kreis hineinzieht, dann muss ich das wohl einfach mal ausprobieren. Und natürlich hast du damit dass wenn ich dem Flieger zwei gegensätzliche Befehle geb und dem Abriss wohl auch recht, klingt zumindest für mein Verständnis sehr einleuchtend :roll: .

jonasm hat geschrieben:Dario, am Besten setzt Du Dich mal in die Ask21, am 02.11. Dann zeige ich dir das gerne und Du siehst was das Flugzeug macht, wenn Du die Kurven wie fliegst wie Du es beschrieben hast.


Ich hoffe du meinst jetzt nicht das mit dem Abriss...? :shock: Aber ja doch, gerne. Ich hab seitdem du das Angebot zum ersten mal gemacht hast viel mit mir gerungen, aber ich glaube mittlerweile überwiegt das "Mal Ausprobieren Will" dem "Hab Aber Angst". Also, wenn das ernst gemeint war und ich noch darf... sehr gerne!

mario hat geschrieben:Mir ist bekannt, dass die manntragenden Flieger durchaus andere Steuerabläufe haben als die Modellflieger. Die Luft ist zwar die selbe, aber es werden z.B. andere Massen in anderen Geschwindigkeitsbereichen bewegt.
Gegenläufige Ruder sind beim Modellsegler nicht ungewöhnlich und durchaus erlaubt, wenn es angebracht ist. Manntragende werden solche Kurven sicherlich anders ausfliegen.


Ich sehe sich da jetzt eine Diskussion anbahnen... :shock: ...Bei der ich vermutlich nicht mitreden kann :oops: . Was du sagst klingt für mich zwar auch einleuchtend, ich weiß aber dass ich in keinster Weise beurteilen kann wie stark sich die anderen Aerodynamischen gegebenheiten auf die tatsächliche Flug"taktik" auswirkt...


Grüßle & Danke
-Dario
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Re: Habt ihr Flachland Themik gehabt?

Beitragvon mario » So 26. Okt 2014, 15:03

Nebukadneza hat geschrieben:Ich sehe sich da jetzt eine Diskussion anbahnen... :shock: ...Bei der ich vermutlich nicht mitreden kann :oops: . Was du sagst klingt für mich zwar auch einleuchtend, ich weiß aber dass ich in keinster Weise beurteilen kann wie stark sich die anderen Aerodynamischen gegebenheiten auf die tatsächliche Flug"taktik" auswirkt...

Hi,
ein Diskussionsforum ist ja dazu da... :)

Dario, wie fliegst du denn deinen RES Flieger durch die Kurve bzw. hast du da ähnliche Probleme?

Grüße
Mario
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Re: Kreisen mit dem V-LW (War: "Flachlandthermik")

Beitragvon christianka6cr » So 26. Okt 2014, 19:12

Moin

Hab heute mal versucht ganz bewusst zu realisieren und analysieren was ich da so zusammensteuer ;-) Garnicht so einfach sich darauf zu konzentrieren :lol:

Bei der Beineke-ASH26e mit 4m häng ich jedenfalls grundsätzlich beim Kreisen mit 30%-50% SR in Kurvenrichtung mit drin, muss dabei öfter mal leicht am HR ziehen (2 Klicks HR hätten´s da wohl auch getan) und sie will die ganze Zeit reinkippen, also steuer ich die meiste Zeit, abhängig von der Schräglage, QR dagegen.
Die Steuergewohnheiten der Manntragenden gleichzusetzen geht also definitiv nicht, mit einem normalen Segler wäre man quasi dauernd knapp vor Slippen .
Bei Kurven kippt sie, ziehe ich einfach nur am HR, direkt rein und geht innerhalb 1-2 Sekunden auf 90°. Also auch da muss ich, abhängig von der Geschwindigkeit, der Kurvenneigung und ob ich den Motor eingeschalten habe, also mit QR dagegensteuern und mit SR reinhalten, da sonst sofort die Nase hochgeht und die Fuhre abkippt.

Klingt jetzt alles irre tragisch, ist es aber absolut nicht, man steuert das ja immer aus bevor es soweit kommt... Hab´s nur heute eben mal drauf ankommen lassen und eben zB nur leicht gezogen im Kreis, oder der Kurve. Solche Spielchen enden direkt mit Abriss und/oder halben Rollen.

Gruß Christian
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Re: Kreisen mit dem V-LW (War: "Flachlandthermik")

Beitragvon Nebukadneza » So 26. Okt 2014, 19:27

Hi,

da habe ich quasi genau gegenteiliges zu Berichten. Wir waren heute wieder auf dem Platz, und nach einer kurzen 10-Minütigen Einführung wie das denn beim Manntragenden so klappt hab ich die Kiste dann rausgeschmissen.

Und ich muss sagen: Was ein Erlebnis! Das war ein nochmal vollkommen GANZ anderes fliegen.

Was ich gemacht habe ist quasi nichts. Ich habe den Flieger wie gewohnt mit Quer und Seite in die Kurve geleitet... und dann einfach nurnoch am HR gezogen. Perfekt. Der Kreis wird rund, sauber, langsam, es geht hoch. Und es ist EINFACH! Nurnoch 1 Ruder dass man sauber dosieren muss, statt 3. Was ich ganz selten machen musst ist ganz leichte (weniger als 10%?) Gegenquer geben damit die vereinzelten Böen mich nicht in den Kreis reingedrückt haben.

Die Abrisse und das zu-schnell-werden sind komplett weg. Und was das schönste ist: Die Sinkrate. Ich habe im gleichen Kreis in der gleichen relativ toten Ecke des Platz mal so, mal so gekreist. Mit SR leicht rein und QR leicht raus habe ich ~0.7-1.1m/s, mit nur leicht HR und gelegentlichem leichten QR habe ich eher 0.3-0.5m/s. Das wie gesagt in aufeinanderfolgenden Runden des Kreises immer mal abgewechselt. Ist nicht super genau wie Morgengrauenfliegen, aber durch die direkte Folge und häufige Wiederholung denke ich ein ganz guter Indikator.

Ich zumindest bin für diesen Flieger von der Kurventechnik überzeugt, das Fliegen wird entspannter, zumindest grob gemessen nimmt die Leistung zu, und es "funktioniert einfach".

@Christian: Du fliegst ja genau wie Jonas & Jessica sowohl Modell als bist auch Manntragend geflogen. Ich glaube ihr 3 könnt euch da am ehsten verständigen was die etwaigen Unterschiede sein könnten, bzw. warums jetzt bei mir doch mit der "großen" Technik besser klappt.

@Mario: Beim RES ists etwas anders. Der stützt sich wohl in der Kurve nicht selbst ab, sondern kommt recht schnell wieder aus der Kurve. Dort muss ich wohl oder übel *echt* immer leicht Seite halten, sonst mach ich nämlich keine Kurve mehr. Wobei ich es auch mal versuchen könnte mit viel viel mehr HR statt SR. Vielleicht klappt das ja auch. Oder das "Polyhedral" ist halt einfach doch zu stark.

@Christian*2: Ich kann glaube ich deiner Beschreibung nicht ganz folgen. Was tut deine Kiste jetzt wann? Kannst du nochmal etwas elaborieren? Jetzt interessierts mich halt doch :roll: :roll: :oops:

Soweit mal, Grüßle
-Dario

PS: Fliegen heute war geil. Ich glaub ich hab zum ersten mal gemerkt warum ich doch nen F3/5Jer genommen habe: Ich konnte mich über unserem "da löst fast immer was ab" Wäldchen zwischen 35m und 42m bestimmt... 10minuten? ohne Probleme Halten. Mal gings etwas hoch, mal runter. Ungreifbare schlimm verrupfte unabgelöste Restchen sind da rumgeflattert. UND ES HAT GEREICHT. Voll verwölbt die Kiste selbst im Kreis stehen lassen, einfach warten. Wenns ausm Nullie rauskam versucht die Kontur zu erahnen und hinterher.
GEIL
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Re: Kreisen mit dem V-LW (War: "Flachlandthermik")

Beitragvon mario » So 26. Okt 2014, 20:14

Hallo Dario,
mit wie viel Schräglage bist du dabei unterwegs gewesen?

Grüße
Mario
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Re: Kreisen mit dem V-LW (War: "Flachlandthermik")

Beitragvon Nebukadneza » So 26. Okt 2014, 20:26

Hi,

das war zwischen ~5* und ~65-70* alles Drin. Selbst bei ~65-70* habe ich noch keine Stuetz-Seite (wie im Messer) gebraucht!
Was insofern auch Sinn ergibt: Ich habe Jessicas Aussage erst verstanden als wir ueber Fliehkraefte geredet habe. Fuer mich hat es eingeleuchtet dass der Flieger solange er sich in einem stabilen Kreisflug befindet (bei hohem Winkel ist das dann sehr schnell) fuer sich gefuehlt den G-Vector nach aussen weg laufen hat. Damit vertauscht sich eben nicht wie fuer uns "Bodenbeobachter" angenommen SR und HR Wirkung -- das wuerde dann ja erst passieren wenn man nichtmehr in einem stabilen Kreis fliegt ... sondern eben z.B. im Messer gerade, oder in einem sehr weiten Kreis im Messer. Dann stimmt das nichtmehr.

Ich weiss nicht ob die Erklaerung so wirklich korrekt ist, aber es leuchtet meinem Verstaendnis von dem was geschieht sehr ein.

Bitte korrigieren falls Murx :-D.

Gruessle
-Dario
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Re: Kreisen mit dem V-LW (War: "Flachlandthermik")

Beitragvon jonasm » So 26. Okt 2014, 20:43

Ist alles soweit richtig, und da es ja so wunderbar geklappt hat heute, kann es nicht wirklich Murx sein was du da geknüppelt hast.
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Re: Kreisen mit dem V-LW (War: "Flachlandthermik")

Beitragvon TilmanBaumann » So 26. Okt 2014, 20:44

Interessant.
Kommt wohl von der praktischen Diskrepanz zwischen dem idealisierten super flachen Thermik turn und was vor allem bei engem Kreisen und Modellen mit geringer v-form in der Praxis bei raus kommt.
Die Schräglage ist nicht stabil und muss balanciert werden.
Und bei starker Schräglage (sagen wir 45°) hat das Höhenruder genauso viel Moment nach oben wie nach innen zum Kreismittelpunkt.
Wohingegen das Seitenruder irgendwann die nase nach unten zieht. Wenn der Schwanz nicht nach unten zieht muss man das je nach Schräglage immer weniger.

Bank and Yank ist halt doch nicht out. :)

Ich Rede hier natürlich wie ein Blinder von Farben. Selber habe ich die Orchestrierung der Steuerung noch nie länger als eine Kreis halten können. :D
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