Horten IV

Re: Horten IV

Beitragvon kosmo83 » Mo 2. Okt 2017, 18:01

Danke,
dann weiß ich nun, worauf du hinaus willst!
Das mit den Holmgurten habe ich mir fast gedacht, da sind grade 6x3 Kohlefaser-Gurte eingefasst, aber Position und Größe lassen sich ja ohne weiteres noch ändern.

Auch das Rohr wird ein 25er werden.

Jaja, die technische Mechanik, ich hangel mich genau an der Vorlage langsam lang... fertig bin ich da noch lange nicht ;) das ist zwar im CAD das einfache ;) aber nicht, was den geistigen Aufwand betrifft ;)

Nachtrag, den Bauthread der XIV gehe ich noch mal in ruhe durch.
Darüber hinaus ist das Steckungsrohr schon auf 25mm geändert, da gängige Größe.

Das dauert alles noch ein wenig und da werden im CAD wohl noch ein paar Fehler passieren ;) hauptsache, beim 1. scharfen versuch, sind die groben Schnitzer alle raus. :lol:

Nachtrag: Ich hab noch versucht deine Anregungen weiter umzusetzen, ein paar Streben kommen noch
Noch gehen die Streben durch die Endrippe, geplant ist aber, dass eine Balsarippe zum aufdoppeln dahinter geklebt wird, welche die Streben fixiert und die Endrippe ohne Löcher die Druckbelastungen aufnimmt, vermutlich besser, als dies alleine das Harz machen zu lassen.
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Re: Horten IV

Beitragvon UweH » Mo 2. Okt 2017, 19:42

Hallo Chris,

ich habe ein altes Grundrißbild der Holmstruktur /Kräfteverlauf für ein Ho IV-Modell gefunden, vielleicht hilft das etwas beim verstehen.
Die meisten Elemente findest Du auch beim Original, nur die Steckung gibt es da nicht weil die Gurte des Hauptholms direkt an der Trennstelle an eine Holmbrücke angebunden sind, die unter der Brust des Piloten durch das Cockpit geht.

091021 HIV_Vorschlag_Grundstruktur2.jpg
091021 HIV_Vorschlag_Grundstruktur2.jpg (74.77 KiB) 231-mal betrachtet

Hier noch ein paar Erläuterungen dazu.
- die Hauptsteckung geht im Flügel nur bis zum Holm. Eine gute Anbindung an den Holm ist hier wichtiger als eine größere Steckungslänge über den Holm hinaus nach außen
- der gepfeilte Hauptholm muss nach der Anbindung an die Steckung Richtung Mittelteil nur noch Torsionskräfte übertragen, die an der Knickstelle in Biegekräfte umgelenkt werden. Dieser Holmbereich kann sehr dünn bemessen werden, dafür braucht die Steckung zusätzliche Gurte oben und unten um alle Normalkräfte zuverlässig zu übertragen. Die Biegekräfte im Rest-Hauptholm werden über die äußeren Anschlußrippen zu den vorderen Torsionsstiften umgelenkt, gehen von da in die inneren Anschlußrippen und werden dann von dem vorderen Fachwerk im Cockpit aufgenommen (das hier aber nicht eingezeichnet ist)
- die Normalkräfte im Hauptholm teilen sich vorne in die Steckung und hinten in den Hilfsholm auf und werden von diesen Bauteilen ins Mittelstück geleitet.
Da am hinteren Hilfsholm kaum Rippenhöhe = Holmhöhe vorhanden ist, kann hier fast nur Torsion übertragen werden. Dafür genügt ein Torsionsstift und eine Anbindung an das Raumfachwerk des Mittelstücks. Der hintere Hilfsholm braucht nicht viel Gurtquerschnitt, sollte aber steif verkastet werden.

Die Dreiecksstrukturen der Holmkonstruktion verhindern vor- und zurück schwingen der Flügel und nehmen als Raumfachwerk Torsionskräfte auf.
Das System ist etwas komplizierter als eine einfache A-Struktur, wegen der Unterbrechung des Holmverlaufs durch das Cockpit müssen die Kräfte aber ein paar Umwege gehen um aufgenommen werden zu können. Beim Modell kann man noch ein paar Nullstäbe einfügen um die Längen der Tragbalken zu verkürzen, denn unter der Haube muss ja kein Pilot untergebracht werden bzw. kann man die Puppe etwas mehr verformen als es einem lebenden Piloten angenehm wäre.

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Re: Horten IV

Beitragvon kosmo83 » Mo 2. Okt 2017, 20:22

Danke... viele Infos ;) parallel hatte ich weiter gebastelt.
Was noch definitv etwas aufgedickt werden muss ist die Mittelrippe, auch fehlen den Holmgurten noch die Anbindung zum Steckungsrohr (25mm), die fehlen einfach noch, sind aber eingeplant.

Das Fachwerk mache ich grade rein auf einer Seite.
Auch muss ich mal schauen, wie ich die Durchfürhrungen für die Kohle-Stäbe gestalte, denn durch die spitzen Winkel ist das nicht ganz einfach hinzubekommen, nachgearbeitet werden muss da
auf jeden Fall, also lasern und fertig wird in dem Bereich nix, aber ich möchte sie auf jeden Fall in den Rippen mit abstützen.

Aber ich hoffe, ich verstehe, auf was du hinaus willst und setze es dementsprechend um ?!
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jetzt mit Rohr für vorderen Querkraftbolsen
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Re: Horten IV

Beitragvon UweH » Mo 2. Okt 2017, 20:42

kosmo83 hat geschrieben:Aber ich hoffe, ich verstehe, auf was du hinaus willst und setze es dementsprechend um ?!


Jetzt wird es langsam ;-)

Das Fachwerk mit Durchführungen an die Zwischenrippen anzubinden wird schwierig, denn im Holzbau sind die Passungen meist nicht so präzise dass dies ohne Spannungen zwischen den Bauteilen einzubauen wäre. Spannungen führen zu Verzug!

Wie wäre es wenn Du die Erleichterungslöcher in den Zwischenrippen so groß machst, dass die Gurte des Fachwerks gerade so innen durch laufen?
Damit können sich die Gurte beim einpassen etwas nach vorne oder hinten verschieben und gleichen damit Bautoleranzen ein bisschen aus. Verklebt wird dann Rippenbogen und Gurt von oben und wenns klemmt wird halt ein Millimeter Rippe abgefeilt.
Nur so als Vorschlag.

Hier noch ein paar Bilder der Oberschleißheimer IV von unten, die Diagonalstrebe im äußeren Rippenfeld des Mittelstücks vorne ist nur eine unten.

Klein110430 Flugwerft 004.jpg


Klein110430 Flugwerft 015.jpg


Klein110430 Flugwerft 017.jpg


Klein110430 Flugwerft 393.jpg


Klein110430 Flugwerft 394.jpg


Klein110430 Flugwerft 453.jpg


Gruß,

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Re: Horten IV

Beitragvon kosmo83 » Mo 2. Okt 2017, 20:56

UweH hat geschrieben:
kosmo83 hat geschrieben:...

Das Fachwerk mit Durchführungen an die Zwischenrippen anzubinden wird schwierig, denn im Holzbau sind die Passungen meist nicht so präzise dass dies ohne Spannungen zwischen den Bauteilen einzubauen wäre. Spannungen führen zu Verzug!

Wie wäre es wenn Du die Erleichterungslöcher in den Zwischenrippen so groß machst, dass die Gurte des Fachwerks gerade so innen durch laufen?
Damit können sich die Gurte beim einpassen etwas nach vorne oder hinten verschieben und gleichen damit Bautoleranzen ein bisschen aus. Verklebt wird dann Rippenbogen und Gurt von oben und wenns klemmt wird halt ein Millimeter Rippe abgefeilt.
Nur so als Vorschlag.



Ja, der Punkt gibt mir auch noch zu denken, bislang war die Idee, dass die Löcher nachträglich eingepasst/geborht werden müssen, mit etwas Übermaß und dann verkleben...
Aber auch deinen Vorschlag werde ich mir mal durch den Kopf gehen lassen.

Dass da nur eine Strebe nach vorne hin war, hatte ich gesehen, hatte es aber dann doch für 2 Streben vorgesehen, um die Kräfte aus dem vorderen Querkraftbolzen/Torsionspin besser aufzunehmen.

Womit ich mir noch nicht sicher bin, sind Rumpfrücken und Rumpfboot.
Spanten + Beplanken, Spanten + Styrodur + 2 Lagen Glas und dann lackieren/bekleben, oder Urform und laminieren...
Ciao
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Re: Horten IV

Beitragvon UweH » Mo 2. Okt 2017, 21:28

kosmo83 hat geschrieben:Womit ich mir noch nicht sicher bin, sind Rumpfrücken und Rumpfboot.
Spanten + Beplanken, Spanten, Styrodur + 2 Lagen Glas und dann lackieren/bekleben, oder Urform und laminieren...


Ein richtiger Holzmodellbauer beplankt die Spanten mit Balsastreifen oder Sperrholz, denn sie sind im Original aus Aluminium :P
Lass die Spanten wie sie sind und überlasse es dem Nachbauer womit er sie beplankt.
Bei den IG-Horten-Modellen war das auch so vorgesehen und jeder hat das ein bisschen anders gemacht.
Balsaleistenbeplankung mit GFK-Überzug war am gebräuchlichsten, Sperrholzbeplankung geht aber auch sehr gut und benötigt keine GFK-Beschichtung.
Der Rücken des Mittelstücks muss allerdings als Cockpitzugang abnehmbar sein und benötigt einen Rahmen zwischen dem die Spanten eingepaßt sind. Rahmen, Beplankung und Spanten bilden den abnehmbaren Deckel zwischen den Cockpitrippen. Das ist recht aufwändig, deshalb habe ich als echter Holzmodellbauer eine Form für einen GFK-Deckel gemacht :D

Gruß,

Uwe.
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Re: Horten IV

Beitragvon kosmo83 » Mo 2. Okt 2017, 21:36

UweH hat geschrieben:
kosmo83 hat geschrieben:Womit ich mir noch nicht sicher bin, sind Rumpfrücken und Rumpfboot.
Spanten + Beplanken, Spanten, Styrodur + 2 Lagen Glas und dann lackieren/bekleben, oder Urform und laminieren...


Ein richtiger Holzmodellbauer beplankt die Spanten mit Balsastreifen oder Sperrholz, denn sie sind im Original aus Aluminium :P
Lass die Spanten wie sie sind und überlasse es dem Nachbauer womit er sie beplankt.
Bei den IG-Horten-Modellen war das auch so vorgesehen und jeder hat das ein bisschen anders gemacht.
Balsaleistenbeplankung mit GFK-Überzug war am gebräuchlichsten, Sperrholzbeplankung geht aber auch sehr gut und benötigt keine GFK-Beschichtung.
Der Rücken des Mittelstücks muss allerdings als Cockpitzugang abnehmbar sein und benötigt einen Rahmen zwischen dem die Spanten eingepaßt sind. Rahmen, Beplankung und Spanten bilden den abnehmbaren Deckel zwischen den Cockpitrippen. Das ist recht aufwändig, deshalb habe ich als echter Holzmodellbauer eine Form für einen GFK-Deckel gemacht :D

Gruß,

Uwe.


Erwähnte ich schon, dass ich kein MODELLBAUER... sonder ein MODELLFLIEGER bin :D um ehrlich zu sein, macht mir das Bauen nicht einmal wirklich richtig viel Spaß, aber es gehört dazu, mir baut sonst keiner die Horten IV so wie ich sie gerne hätte :D für nen Kasten Bier oder zwei :D also muss ich selbst wieder ran :P und da ich grade eh abends alleine in der Butze sitze... hab ich dafür ja auch Zeit ;) wie man merkt (wobei das CAD-Konstruieren mir durchaus Spaß macht, da ich von der Konstruktion ins Projektmanagement gewechselt bin hab ich auch wieder mehr Lust, das privat zu machen wieder zu machen)

Beim Rumpfrücken weiß ich es echt noch nicht... theoretisch brauch ich den nicht mal mehr abnehmen... ich fliege FASST, Pro Fläche kommt ein Simprop GigaScan 5 rein (über PC-Kabel vorher so programmiert, dass der eine die ersten 5 Kanäle umsetzt, der andere die 2. 5, mit eigener Stromversorgung pro Flügel, nur das F-Schlepp-Servo muss über Steckverbindung angebunden werden.
Vorteil, wenn ich ein Motor-Mittelteil habe, brauche ich das nur dazwischen zu klemmen, ohne dass ich ein anderes Modell einprogrammieren muss.

War zumindest eine Idee.
Ciao
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Re: Horten IV

Beitragvon UweH » Mo 2. Okt 2017, 21:48

kosmo83 hat geschrieben:... theoretisch brauch ich den nicht mal mehr abnehmen...


Tja, theoretisch nicht, aber praktisch? Ich hab als einzige Technik auch nur 2 Servos und einen dicken Kabelstrang im Mittelstück, die Servos sind für Schleppkupplung und Einziehkufe, aber ich würde niemals auf den Deckel als Zugang verzichten wollen. Man kann sich mit allem arrangieren, aber so eine geschlossene Kiste ist bei Wartung und Reparatur äußerst unpraktisch.

Fliegen gehe ich als echter Holzmodellbauer übrigens äußert selten....... :D

Gruß,

Uwe.
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Re: Horten IV

Beitragvon kosmo83 » Mo 2. Okt 2017, 21:51

UweH hat geschrieben:
kosmo83 hat geschrieben:... theoretisch brauch ich den nicht mal mehr abnehmen...


Tja, theoretisch nicht, aber praktisch? Ich hab als einzige Technik auch nur 2 Servos und einen dicken Kabelstrang im Mittelstück, die Servos sind für Schleppkupplung und Einziehkufe, aber ich würde niemals auf den Deckel als Zugang verzichten wollen. Man kann sich mit allem arrangieren, aber so eine geschlossene Kiste ist bei Wartung und Reparatur äußerst unpraktisch.

Fliegen gehe ich als echter Holzmodellbauer übrigens äußert selten....... :D

Gruß,

Uwe.


Naja... das habe ich mit meiner ASW 27 (mit selbst mit drin sitzen) dieses Jahr auch nicht so oft geschafft, wie ich wollte... entweder war das Wetter schön, oder es war Wochenende :D (gillt für den Norden, der Süden hatte ja durchaus gutes Wetter, dieses Jahr)

Ja, das mit dem Deckel ist schon richtig... da überlege ich mir noch was... ich weiß aber noch nicht was :D
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Re: Horten IV

Beitragvon matzito » Mi 4. Okt 2017, 05:45

kosmo83 hat geschrieben:bislang war die Idee, dass die Löcher nachträglich eingepasst/geborht werden müssen, mit etwas Übermaß und dann verkleben...

Präziser als im CAD gehts doch nun gar nicht, wo ist das Problem die Löcher oval zu gestalten?
Aufgrund der endlichen Dicke einer Rippe gibt es natürlich innen und aussen verschiedeneschnittgeometrien deren gesamter "schattenwurf" das Loch ausmacht. Lediglich die sich bildenden "Partialkehlen" füllen sich dann mit Kleber.
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