Bretter

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Beitragvon franz hintermann » Fr 4. Mai 2012, 04:41

Am 1. Mai war Jungfernflug.
120cm Spw, Pw1211, gerade Endleiste, Styro/Positivbauweise, RDS-Anlenkung, leider 500g schwer. Also nicht wirklich leicht. Allerdings war am Hang eine dermassen Thermik, das wahrscheinlich alles nach obengerissen wurde. Der 2. Flug, nachdem ich gut Kopfblei rausnahm dauerte ewig.
Habe jetzt schon verschiedene Bretter. Das selbe wie oben, aber PW98, gerade Nasenleiste, 360g.

Da ich Blei sparen wollte hätte ich die gerade Endleiste gemacht. War aber anscheinend ein Denkfehler. Weil ja die Hinterschwerpunktfahnenfläche durch Blei ausgeglichen werden muß.
Folgenden Effekt stellte ich wieder fest, der beim ersteren nicht ist: wenn ich mit dem Wind reinkurve, ein bischen abwärtsfliege, die Geschwindigkeit vielleicht etwas zu langsam, reagiert er fast nicht auf das Höhenruder. dh. ich kann ihn fast nicht abfangen. selbiges hatte ich schon bei einem Brett mit gerader 1/4tel-Linie. Liegt das an der Pfeilung oder weil die Flächenbelastung doch erheblich größer ist?

Was ist jetzt eigentlich der Vor- und Nachteil/Wirkung der Pfeilung? Ist mir nicht ganz klar.
Gerade Nasenleiste:
äußere Querruder haben weniger Höhenruderwirkung
weniger Torisionskräfte

mehr fällt mir jetzt nicht ein. Könnte man vielleicht mal ins Wiki schreiben.

Franz
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Re: Bretter

Beitragvon Bernd H » Fr 4. Mai 2012, 10:09

Ich bin ja nicht so der Profi!
verallgemeinert hast du mit rückwärtspfeilung mehr Wirkung am Höhenruder, das nutz man bei gepfeilten soweit aus das man mit genug pfeilung und sterckung und verwindung normalprofile fliegen kann.
Miene Vermutung
Du warst schlicht weg zu langsam mit zu hohem Anstellwinkel .
Arodynamisch siht das dann in etwa so aus.
Flächenoberseite, abgelöste grenzschicht , und somit kaum wirkung auf den Rudern bei gringen ausschlägen.
Flächenunterseite durch den langsamflug und hohe anstellwikel ebenfalls nur noch Verwirblungen am Ruder.
In Vebindung mit wenig Stabiltätsmaß stellt sich ein Sackflug ein mit sehr wenig ruderwirkung.
Eigentlich ein typisches verhalten von Brettern das die Ruder im langsamflug immer weniger Wirkung haben. Ich nenne das, die Ruder fühlen sich weich an wirken stark verzögert und haben verminderte wirkung. Der Flugzustand ist grenzwertig ,vor oder schon teilweise im abrissbereich.
In der tehrmik gehen bretter mit so wenig schwerpunktvorlage wie hölle auch wenn sie immer über die Nickchse ein wenig kontroilliert werden wollen.

Abhilfe kann schaffen größere Ruderausschläge auf den Höhenruder, und oder Schwerpunkt wieder etwas weiter vor legen das ein abnicken erfolgt wenn der Zustand erreicht ist. Testen bei möglichst ruhigen verhältnissen.
Beim pw 1211 verlierts du mit etwas mehr flächn belastung nich so viel leistung bezüglich des geringsten sinkens, gewinnst aber an Dynamik, was dich bei unrihegen verhältnissen je nach flugstil einfach schneller hoch bringt. Bei meinem hybryden ist am mitelteil zumindest die Profiloberseite das Pw 1211 unten habe ich
ein Profil aus meiner"entwinklug" verwnedt das über den gsamten flugbereich weniger wiederstand hatte.
Der hybride ist auch zu "schwer" hat zudem nur geringe profiltiefen, geht aber duetlich besser in der Thermik als der Holiday von schweißgut, der ja sehr gelobt wird. Das ganze ist wohl auch abhänging von meinem bevorzugten fluglstil ,in der Luft rumdümpeln ist eher nicht so mein ding :D



Was mich jetzt intressieren würde, das pw1211 hat ja eien saudünne endfahne wie bekommst du da einen Rds Anlenkung unter?
Der grund weswegen ich keine rds anlenkungen mache steht Hier http://www.thermik-board.de/viewtopic.php?f=20&t=617&start=30#p18342
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Re: Bretter

Beitragvon Bernd H » Fr 4. Mai 2012, 11:21

servus
a foto von dem Brettl war a ned verkehrt. :D
nur wenn du an foddo appart griffberiet ham solltest :lol:
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Re: Bretter/Fotos

Beitragvon franz hintermann » Fr 4. Mai 2012, 15:23

danke Bernd für die erklärungen.
wobei der Salaz mit gerader Nasenleiste diesen Effekt garnicht hat. Vielleicht lege ich ihm heute (nach feierabend, sehe gerade das ein schönes windchen weht) mal 150g Gewicht auf.
RDS geht schon. habe 4,5 cm Rudertiefe und die Taschen brauchen ca 2cm Tiefe/ Höhe 2,7mm. Ist mir inzwischen lieber als die blöden Ruderhörner. Habs eh irgendwo beschrieben.

Wenn sich nur wer erbarmen würde, und Auskunft geben würde wieviel Ruderauschlag sinnvoll ist. Und wie ich das dann berechne.

Die Styrohorten flog ganz pasabel, eierte a bissal rum.
Dateianhänge
120501122117_1870.jpg
von links:Salazverschnitt, Brett, (Seitenleitwerk müssen sich die Beiden teilen), dahinter Styrohorten
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Re: Bretter

Beitragvon Bernd H » Fr 4. Mai 2012, 17:03

Servus Franz
dann hab ich mal erbarmen..
wenn du mir die Abmaße , schränkung gewicht und schwerpunkt gibst hab ich "erbarmen" und rechne Dir das mal in Vortex durch mit den errechten Re zahlen und anstellwinkeln kann ich dann auch mal grob in xflr 5 nachsehen was sich so alles tut am Profil.
Die strinfläche vom rumpf brauche ich noch.

Über den daumen kann ich dir jetzt schon sagen 5° hoch und 3-4grad runter dürften im allgemeinen genug sien mehr ist nie ganz schlecht,aber mit vorsicht zu geniessen.
So leichte teile wie den salaz habe ich nie selber geflogen daher kann ich da nicht mitreden

Deien beschreibung lässt aber immer noch daruf schlißen das dich der wind mehr richtung hang geschoben hat als du mit ausreicheder geschwindikkeit geflogen bist.

Der Wind heute ist klasse... ich mag das so wenn Der segler genug durchzug hat kann man schön rumheizen und Höhe ind den Tehrmikbalsen mitnehmen.
Wirklichen hangaufind hats hier keinen.

Das mit dienem rds gezeugs muß ich mir nochal zu gemüte führen, allerdings wenn man mal 1/2 grad nullspiel im servo hat hat man das automatisch auch auf dem Ruder das ist fürn brett schön mächtig zuviel. Ensprechend genau und mit reichlich stellschritten muß auch das Servo dann Arbeiten.
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Re: Bretter

Beitragvon UweH » Fr 4. Mai 2012, 20:33

franz hintermann hat geschrieben:wenn ich mit dem Wind reinkurve, ein bischen abwärtsfliege, die Geschwindigkeit vielleicht etwas zu langsam, reagiert er fast nicht auf das Höhenruder. dh. ich kann ihn fast nicht abfangen.


Hallo Franz,

das Problem ist (fast) nur zwischen Deinen Ohren, aber Du schreibst selbst schon den Grund: zu langsames fliegen. Das Modell kennt kein einkurven in den Wind, es möchte sich mit gleichmäßiger Geschwindigkeit mit der Luftmasse mitbewegen, nur der Pilot zwingt es in eine bodenbezogene Flugbahn. Stehst Du am Hang und der Wind kommt auf Dich zu, dann wird das Modell mit der Luftmasse von vorne auf den Hang zu versetzt. Fliegst Du von hinten weiter vor die Kante, denn muß der Vorflug deutlich länge dauern als der Rückflug. Viele Piloten versuchen unbewußt die vom ihrem Standort am Boden abgeschätzte Geschwindigeit gleich zu halten und fliegen damit vom Hang weg zu schnell und auf den Hang zu zu langsam. Diesen Steuerfehler, der den Unterschied zwischen Airspeed und Groundspeed ignoriert, bezeichnen sie dann als modellspeziefisches Flugverhalten beim einurven in den Wind, einkurven gegen den Wind oder mehr oder weniger stark ausgeprägten Schiebeflug quer zum Wind.

Zur verminderten Höhenruderwirkung im Langsamflug: Bretter werden fast nur über das Profilmoment gesteuert und das ändert sich mit der Re-Zahl nichtlinear. Besonders bei kleinen Re-Zahlen / niedrigen Fluggeschwindigkeiten sind starke Sprünge im Momentenverlauf. Dazu kommt dass bei S-Schlagprofilen mit nach oben ausgeschlagener Klappe für den Langsamflug im Profilknick auf der Profiloberseite typischerweise eine Ablöseblase liegt, die Kraftübertragung aus der umgebenden Flügelumströmung auf die Flügeloberfläche verhindert, das hat Bernd schon angedeutet.
Merke: Turbulente Strömung überträgt große Kräfte bei großem Widerstand - Laminare Strömung überträgt kleine Kräfte bei geringem Widerstand - abgelöste Strömung überträgt keine Kräfte bei großem Widerstand
Diese Eigenheit bei Brettern führt dazu, dass man die Kisten am besten schnell und agil fliegen sollte und damit das auch funktioniert und Spaß macht hat der liebe Gott diesen Modelltyp mit einer geringen Querachsendämpfung durch die fehlenden Massen am fehlenden langen Leitwerkshebel ausgestattet. Ein gut ausgelegtes Brett hüpft um die Ecke, dabei ist es fast egal wie groß es ist. Schau dieses 3,35 m große, 3,3 kg schwere Brett an, das ist typische Brettfliegerei, keine 100 m im geraden Flug sondern immer in Bewegung: http://vimeo.com/41343346

Rumhungern mögen Bretter gar nicht, wer beim fliegen viel zieht liegt sehr schnell unten. Manfred Weichert meinte mal, bei Petoma soll man nachdrücken wenn man ins Saufen kommt, dann kommt man besser hoch...klar, im saufen fehlen einem Brett Obenbleibqualitäten, da muß man so schnell wie möglich weg in den Aufwind.

Vorteil der Pfeilung ist eine Hochachsenstabilisierung durch den Windfahneneffekt, aber das merkt man bei gering gepfeilten Brettern noch kaum.
Die Pfeilung verbessert die Massenverteilung weil der Massenmittelpunkt sich mit zunehmender Pfeilung weniger stark nach hinten verschiebt wie der aerodynamische Neutralpunkt, aber auch das merkt man erst bei höheren Pfeilungen und / oder größeren Streckungen als bei den ungeschränkten Brettauslegungen üblich.
Ausnahme ist Vorpfeilung, da macht sich der Effekt in umgekehrter Weise sehr stark bemerkbar und die Rumpfnase wird zum Bleigrab. Dafür läßt aber mit geringerer Pfeilung bzw. Vorpfeilung die Höhenruderwirkung der Außenklappen nach und es ist möglich Profile mit weniger S-Schlag und damit mehr Maximalauftrieb zu verwenden. Außerdem ist dadurch auch eine gewisse Querruderdifferenzierung gegen negativen Wendemoment möglich, die sonst durch die Bewegungskopplungen zu einem aufbäumen bei Querrderausschlag führen würde.
Sehr schnelle Bretter z.B. für DS sollten eine möglichst gerade t/4-Linie haben, denn Pfeilung führt zu Torsion aus der Flügelbiegung und das begünstigt flattern. Das merkt man bei meinem mäßig vorgepfeilten Brett schon stark beim sehr schnellen durchliegen von normalen Hangturbulenzen, die Torsion ist am Modell zu sehen und am Ruder zu spüren und verhindert DS-Einsatz obwohl der Holm auf >25 g ausgelegt ist.

Mehr fällt mir jetzt grad dazu nicht ein.....

...ach ja, Ruderausschlähge beim Brett immer -7 / +5 mm auf Höhe mit 50 % Expo und +- 12 mm auf Quer ohne Expo, Rest erfliegen. Wenn der Schwerpunkt stimmt paßt das für den Erstflug komischerweise fast immer :roll:

Gruß,

Uwe.
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Re: Bretter

Beitragvon Bernd H » Sa 5. Mai 2012, 09:01

Servus
Uwe :thumbup:
In dem Beitrag steht wiedermal so viel über Bretter und die zusammenhänge, so sauber und leicht zu begreifen zusammengafastt, das es so machen Fachbuch allen "Ehren gereicht".
Sauber wie du das in eine so kurzen Textblock hinbekommst. Respekt von mir. :thumbup:

Zitat von Dir : Mehr fällt mir jetzt grad dazu nicht ein..... :lol:
Wie viele leute in den Deutschen Foren sind überhuapt in der Lage so kurz und verständlich in einem Text abzufassen.

Ruderausschläge? nur zur klarstellung? -7 heißt hoch und +5mm runter ?
Nachden die Auslegungsprogramme ja alle + nach unten und -nach oben ausschlagen kann das schon verwirrend sein.
Aus der normalfluglage die bei mir jetzt (hybriden) irgendwo bei ca 70km/h liegt mit allen rudern im strak also eher flott und ein stück unter dem besten Gleiten hab ich eher bei 3mm nach unten(Rückenflug) und 5mm nach oben(Sackflug).Die voher von mir geflogenen Bretter waren ähnlich. Aus vergangenen Jugendzeiten, bei den von mir meist aus einem stück Balsa Brett geschrubbten Fesselflug brettern so. Dei wurden allerdings überhaupt nicht ausgelegt, und es gab kein Profil mit kordinaten. Aber es gab Fesselbretter die ohne Peitsche und Motor geflogen werden konnten. Das war noch Modellsport :roll:
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Re: Bretter

Beitragvon UweH » Sa 5. Mai 2012, 10:24

Bernd H hat geschrieben:Ruderausschläge? nur zur klarstellung? -7 heißt hoch und +5mm runter ?
Nachden die Auslegungsprogramme ja alle + nach unten und -nach oben ausschlagen kann das schon verwirrend sein.



Ja, Minus ist hoch, plus ist runter, wie in den Auslegungsprogrammen.

Zum normalen rumfliegen sind weniger Ausschlag notwendig als von mir oben angegeben, aber bei bockigem Wetter, der von Franz beschriebenen Langsamflugsituation, falschem Schwerpunkt beim Erstflug oder sonstigen Unwägbarkeiten ist bei mir der Knüppel auch mit den großen Ausschlägen manchmal am Anschlag, deshalb viel Expo.

Jetzt fahr ich zum Nuritreffen nach Scherfede, ich bin schon spät dran weil ich meine Ho XII noch reparieren mußte, 2 Servos waren durch einen defekten Stecker kurzgeschlossen und durchgebrannt :cry: Ich hoffe das Wetter ist dort besser als hier im Spessart, aber die Gummistiefel pack ich auf jeden Fall noch ein :roll:

Gruß,

Uwe.
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Re: Bretter

Beitragvon franz hintermann » Sa 5. Mai 2012, 19:00

danke euch beiden.
@uwe: Ruderauschläge also 5°hoch und 4° runter. Aber auf welche Rudertiefe beziehen sich die 12mm Querruderauschläge? Bei 45mm Rudertiefe sind das sicherlich12°. Wieviel Grad Ausschlag ist sinnvoll. hängt das vom Profil ab? Stelle mir vor das man irgendwann nur noch Wirbel produziert.
Berechnen brauchst du mir nichts(Bernd), wollte nur so eine Faustregel wissen, weil ich bei dem RDS ja den max. Ausschlagwinkel nicht mehr verändern kann, und durch zu großen Ausschlag Genauigkeit verschenke.
Es wäre auch gut wenn du solche Aussagen gleich ins Wiki schreiben würdest. Ich versuche immer mir solches Wissen zu kopieren, in eine Worddatei. Aber das wird immer so ein durcheinander, dann vergesse ich wieder dass ich es eh schon notiert hab, fange was neues an usw. Mach eine Rubrik: Uwe`s Ratschlagecke oder so. Muß ja nicht gleich perfekt ins Reine geschrieben sein.

lg Franz
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Re: Bretter

Beitragvon Bernd H » Sa 5. Mai 2012, 21:27

hallo franz
für mich ist nichst zu danken, mit meinem halbwissen um die Matrie und langsam fortschreitendem Versuchstadium .... kann ich nur von den weinigen erfahrungen Posten die ich habe. Nicht nur Uwes abfassungen in den Foren aber vor allen seine bringen mich immer ein Stück vorwärst.
Die beiden weiter oben genannten Auslegungsprogramme haben mich nicht nur bei der Modellauslegung unterstütz, auch das Nachrechnen von Flugzuständen hat mich Modellsegelfliegerisch um ein paar Stufen wietergbracht. Ich hasse Simulatoren , aber die Zusammnhänge sofern ich sie richtig verstanden habe, sind in dem falle aus Praxis und Theorie entsanden weil ich auch das Baue und Fliege was ich Plane. Reine Theorie ist für mich regelrecht abstrackt. Und ich habe wenn ich voll augestattet bin nur eine gute Hand von Seglern im Hangar, die dann reichlich Flugstunden machen. Wenn das flugerät einigemassen Funktioniert und man es gut kennt ist der "Erfolg" meist grösser als wenn man Ständig wechselt. Mindestens die hälfte der Leistung macht der Pilot.

Bei den durchgehenden Querrudern sind 15° hoch und runter wahrscheinlich genug. Ob du dann Differenzeirst liegt schlicht am Flugverhalten.
Schiebt er ein wenig differezieren . Im schnell Flug zum rollen ev andere Differnzierung das die rollen sauber kommen.
Mache Piloten die aufs tehrmik Geiern aus sind, differnziren so weit das bei querrudergabe Automatisch höhe mitgegeben wird.(quelle Robert Schwießgut)
Wie viele Ausschlag du dann zum Rollen haben willst ist auch Geschmackssache! Erfahrungsgemäß sind größere Äusschläge für normales nicht notwendig und bremsen dann Fürchtelich die Fahrt raus.


Das ganze ist einfach auch geschmacks sache oder aber wie mans lieber fliegt.
Ich bin ja Mehr oder wenigr auch noch in der "Versuchsphase" deshalb Spiechere ich mir Progarmmierungen die Funktionieren als Flugphase ab.
Und teste neues.

So kann man erstens nachvollziehen was was gebracht hat , und bei bspw. ruhigen Bedingungen wo die wärme in den Feldern und Wiesen rumwabert einnen Flugzustand abrufen der dann auch noch ev. höhengewinn bringt.

Deien fragestellung lässt vermuten das man mit RDS doch die servowege auf dem ruder untersetzen kann so auf die schnelle Gehirnt duch Winkelveänderung
am Knick im torsions Gestänge . Über das Thema dürftest Du uns gerne in der Wiki teilhaben lassen.

Die Idee Uwes special Zusammenfassungen Diskusionsfrei in der wiki abzulegen halte ich für wirklich sehr Gut.
Das ganze mit der jeweiligen Fragestellung in ein entsprchendes Thema zu setzen würde schon ein richtig gutes Nachschlagewerk werden.

Uwe viel Spaß auf dem Nuritrefffen und ich hoffe das nur die Speisen ordentlich zum Schwimmen gebracht werden.
Wenn wir deine Erlaubniss haben diene fachlich kompetenten Texte in der Wiki zu sammeln würde ich mich mit Steffens hilfe und ev Deiner falls du Zeit findest ein bisschen darum Kümmern.
Das Thema Nurflügel und ihre Arten, Auslegungen und Eigenschaften braucht meiner Meinung nach schon ein Sammelwerk um den Nuri aufschwug zu beschleunigen.
Auch eine Profilsammlung mit dem jewiligen Anwendungszweck sofern man sie veröffentlichen darf wäre für alle Nuribauer höchst intressant.
Der Nuri Klaus hat auf seiner home Page mit seinen eigen Profilen und mit der Tabelle und den Farbkennzeichnungen ja schon ganze Arbeit geleistet was die Übersichtlichkeit betrifft.
Gruß Bernd ..... der as schreim nimma lernt
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