Pilatus B4 3m

[italouwe]

Hallo!

Irgendwie ertappe ich mich, wie ich meine 3m B4 von Steinhardt-Rumpf gerade immer öfter betatschle. Schwupps, war auch schon die Haube auf dem Haubenrahmen, das Seitenruder in Rippenbauweise fertig und morgen gehen die Styroplatten auf die Reise zum Schneiden, sowas...
Ich weiss, einige werden jetzt die Hände über dem Kopf zusammenschlagen (gell Uwe), aber ich habe mich entschlossen, das am Rumpf angeformte Profil - HQ 2,5/12 zu übernehmen. Es hat 220 mm Tiefe.
Gewicht wird so ungefähr bei 2,5 - 3 kg sein. Diesmal möchte ich Flächen bauen, ohne massiv Aufdoppeln und murksen zu müssen, damit ich den Übergang anschaulich hinbekomme.
Frage:
welches Randbogenpprofil bietet sich hierfür an, Randbogentiefe 100mm.
Und welches Höhenruderprofil und Dicke?
Bilder gibts morgen.

Danke, Grüsse, Uwe

[italouwe]

Entschuldigung,

Murksen schreibt man in diesem Fall gross, und ich meinte nicht Höhenruderprofil, sonder Höhenleitwerkprofil.

Sorry

[UweH]

Hallo Uwe,

wenn nicht durchgehend das selbe Profil verwendet werden soll gehört zu einer Profilempfehlung die genaue Flügelgeometrie, also im Fall der B4 die Flügeltiefen und beiden Trapezlängen der 3 m Flügel und die Profiltiefen und Spannweite des Höhenleitwerks, ansonsten ist das Aerodynamiklotto

Die HQs sind für einige Anwendungen gar nicht sooo schlecht...hab meine Meinung ein bisschen relativiert seid ich gelesen habe dass Dr. Q. bei Prof. Selig geklaut hat

Gruß,

Uwe.

[italouwe]

...

ich wusste, das du dich meldest.
Also:
Spw. 3m
Wurzeltiefe 220mm
Geht parallel 820mm, dann 620mm Trapez bis es sich auf 100mm bei 1440mm Flächenlänge verjüngt (10mm habe ich für den Randbogen weggelassen, der Rumpf hat 100mm Breite).

Grüsse vom schönen, herbstlichen Lago

[italouwe]

Sorry,

zum HLW:
Spw. 630mm
Wurzel 150mm / Randbogen 100mm

Danke!

[italouwe]

Hier ein paar Bilder.

Die Haube ist an den Rändern noch nicht verputzt.

Grüsse

[Milan]

Hallo Uwe. (Italo)

Gerade war die aktuelle Ziehung beim Aerodynamiklotto:

Wurzel: HQ/W 2.5/12
Am QR: HQ/W 2.5/10
Am Randbogen entweder HQ/W 2.5/10, Schränkung -1°
oder HQ/W 3.0/10 ohne Schränkung

HR-Profil: SD 8020

Bauen, fliegen, glücklich sein!

[UweH]

Hallo Uwe,

ich hab kleine Problemchen mit dem X-Foil, aber nach dem was ich rechnen konnte folgende Profilempfehlung:

Fläche:
Wurzel HQ/W 2.5/12
Übergang Außentrapez: HQ/W 2.5/10
Randbogen SA7035-92-20xd25 (hängt hier an)
Keine geometrische Schränkung!

Höhenleitwerk
Wurzel SD8020
Randbogen S8025
Keine geometrische Schränkung

Das ist im Vergleich zu Harrys Empfehlung schneller, thermikstärker, rückenflugfreundlicher, rollwendiger und genauso gutmütig im Langsamflug.

Gruß,

Uwe.

[italouwe]

Mann seid ihr gut ! Danke !

Da freut man sich ja schon auf den Erstflug. Aber jetzt kommt ja erst mal der Winter, Arbeitswechsel, Wohnsitzwechsel, und und und. Es bleibt spannend.

Vielen Dank !

[Milan]

Hallo Uwe ( der mit dem "h")

Ich hätte es für niemals möglich gehalten das bei dem Profilstrak das Randbogenprofil einen derartig positiven Leistungs,- und Handlingszuwachs bewirkt.

[UweH]

Hallo Harry,

es ist nicht das Randbogenprofil, bei einem Flügel wirken alle Teile zusammen, also Profile, Geometrie, und die Baufaktoren.
Die Änderung des Randbogenprofils bringt dort örtlich etwa 20 % Widerstandsersparnis, also vielleicht 3 % bei den Profilwiderständen insgesamt, aber das verbessert auch die Zirkulationsverteilung und dadurch ist der Gesamtgewinn viel höher.

Die Maßnahme das Randbogenprofil bei gleicher Dicke aufzuwölben zäumt das Pferd von hinten auf, denn es geht überhaupt nicht auf die nach außen durch die Zuspitzung fallende Re-Zahl ein. Es ist eine Faustformel für Leute die nicht rechnen und kann daher auch nicht mehr leisten als eine Fausformel, insbesondere was das Handling angeht.

Gruß,

Uwe.

[italouwe]

Mensch Leute,

ich kann weniger rechnen, noch weiss ich Faustformeln... , aber zum Glück bin ich hier in besten Händen.!
Danke!

Grüsse

[UweH]

ich kann weniger rechnen, noch weiss ich Faustformeln... ,

Hallo Uwe,

nicht rausreden, das ist Dein Part

die Baufaktoren

Gruß,

Uwe.

[haru]

Hallo Uwe. (Italo)

Gerade war die aktuelle Ziehung beim Aerodynamiklotto:

Wurzel: HQ/W 2.5/12
Am QR: HQ/W 2.5/10
Am Randbogen entweder HQ/W 2.5/10, Schränkung -1°
oder HQ/W 3.0/10 ohne Schränkung

HR-Profil: SD 8020

Bauen, fliegen, glücklich sein!

Upps, leider ne Niete erwischt. Tu mir leid für Dich. Begründung wieso ich in dem speziellen Fall B4 und HQ(W) 2,5 diese Meinung vertrete liefere ich natürlich auch.

Vorab HQ(W) + Styro-Abachi ist eigentlich eine sehr gute Kombination, vor allem wenn noch hohe Flächenbelastung und genügend Profiltiefe mit nicht zu viel Wölbung und Dicke kombiniert werden. Ein Problem des HQ(W) an einer Scalefläche ist aber oft, dass im Bereich der Querruder die Profiltiefe und damit Rezahl schon recht klein ist bei Ausschlägen nach unten der Druckanstieg im Bereich des Querruders die Strömung an der Oberseite überfordert, es kommt zur Blasenbildung, man muss massiv differenzieren und die Querruderwirkung ist mau oder man bring aussen Turbulatoren an. Bei der B4 wird das verschärft,, weil sie bei Scale Proportionen zu kurze Querruder hat, man also zum rollen viel Ausschlag geben muss.

Bei der B4 mit ihrem großen Flächeninhalt kommt dazu, dass ich persönlich 2,5% Wölbung für zu viel halte, ausser man will wirklich mit der B4 vorwiegen Thermikfliegen. Die Zirkulationsverteilung ist durch die Geometire eh nicht die beste, aber soielt durhc die große Flügelfläche eh nicht die große Rolle.

Deshalb mein Tipp, pfeif auf die Zirkulationsverteilung, die wird eh überbewertet. Wenn Du innen beim angeformten Profil bleiben willst (was ich auch tun würde, ich hab schon mal eine Anformung komplett umgeändert... ) willst ist das o.k. strake aber zum Ende des Rechteckteils = Beginn der Querruder auf rezahlfreundlicheres wie das SA7035 oder HN951 mit 2% Wölbung. Das von Uwe vorschlagene SA7035-mod habe ich nicht angesehen, aber ich nehme stark an das geht schon genau in die Richtung.

Gruß
Hans

[mario]

Hallo Hans, willkommen im Thermik-Board. Ich hoffe, wir hören hier öfter von dir.
Für mich (und vielleicht auch für dich?) erschreckend ist, dass ich am Schreibstil erkannt habe, wer da schreibt.
Du hast offenbar bei mir bleibenden Eindruck hinterlassen.

Ein Problem des HQ(W) an einer Scalefläche ist aber oft, dass im Bereich der Querruder die Profiltiefe und damit Rezahl schon recht klein ist bei Ausschlägen nach unten der Druckanstieg im Bereich des Querruders die Strömung an der Oberseite überfordert, es kommt zur Blasenbildung, man muss massiv differenzieren und die Querruderwirkung ist mau oder man bring aussen Turbulatoren an.

Das kann ich bestätigen. Gilt auch für "normale" HQ Flügel, die nicht scale sind. Konkret geht es um einen 3m HQ/W-2,1 (11% auf 9%)
Bin mit dem Flügel durchaus zufrieden, aber genau das geschilderte Problem hat er.

Grüße
Mario

[haru]

Hallo Hans, willkommen im Thermik-Board. Ich hoffe, wir hören hier öfter von dir.
Für mich (und vielleicht auch für dich?) erschreckend ist, dass ich am Schreibstil erkannt habe, wer da schreibt.
Du hast offenbar bei mir bleibenden Eindruck hinterlassen.

Hallo,

ich hoffe es liegt nicht nur an meiner Tastaturlegasthenie

Manchmal gelingt es ja die erlebte Praxis mit der gerechneten Theorie in Einklang zu bringen. Mit der HQW-Serie habe ich mich wirklich auseinandergesetzt, weil sie von XFOIL viel schlechter ausgeworfen wird, wie sie in der Praxis sich erweist. Sie hat nämlich ein paar Vorzüge, die wir bei den Optimierung meist übersehen.

Als da sind:
- erfordert in der Regel bei Scalemodellen kein Umtrimmen mit WK Einsatz
- hat ihre Schokoladenbereich bei höheren Ca-Werte, als da wo Scalemodelle oft bewegt werden
- durch ihren Druckverlauf hält sie Strömung auch bei nicht perfekten Oberflächen lange laminar, passt daher sehr gut zu Styroabachibauweise
- zeigt durch massiven Leistungsabfall und starken Verlust der Ruderwirkung sehr gut an, wenn man zu hohe Ca-Werte versucht auszufliegen

Den Hauptnachteil habe ich ja schon genannt, dazu ist die Fahrtaufnahme beim Andrücken durch Blasenbildung auch etwas gebremst, wenn man aber mal Fahrt hat und mit WK Entwölben konnte ist es wieder o.k.

Das Profil von Uwe habe ich kurz durch Profili laufen lassen. passt sehr gut auf den Randbogen

Genau das Zwischenprofil, also MIX 50% HQW 251x und das SA7035mod von Uwe mit dann 10% Dicke und 2,2% Wölbung passt dann sehr gut auf den Querruderanfang einer 3m B4 mit 4kg Abfluggewicht.

Ich mag die B4 und habe mich auch schon mit ihren durch ihre Geometrie angeborenen Eigenheiten schon intensiv beschäftig (und deswegen nie eine gebaut). Die B$ Piloten ohne Fernsteuerung (also die die drin sitzen beim steuern) haben mir dabei erzählt, dass das Original die gleichen Macken hat wie die Modelle. Deswegen konnte ich hier die Finger nicht stillhalten.

Gruß
Hans

[UweH]

Deshalb mein Tipp, pfeif auf die Zirkulationsverteilung, die wird eh überbewertet.

Typisch Hangflugpilot

Hallo Hans,

willkommen hier im Thermik-Board

Mein Profilvorschlag geht in die von Dir beschriebene Richtung, die Modifikation des SA7035 ist eine Wölbungsreduzierung auf die auch von Dir genannten 2 % und eine leichte Dickenvorlage um die Polare des Außenprofils besser auf die Auftriebsbelastung und die Polaren der Innenprofile abzustimmen.
Ich denke eine Reduzierung der Wölbung am Querruderanfang auf ~ 2,2 % spart noch mal ein bisschen Profilwiderstand ein und verbessert die überbewertete Zirkulaltionsverteilung, aber um das nicht nur aus meiner Flachhangbrille zu sehen hab ich das nicht gerechnet, es geht wahrscheinlich eh in der Baugenauigkeit unter.

Das aufwölben des Außenprofils zu Verbesserung des Abrißverhaltens hat so weit ich mich erinnere Dr. Q. in der ersten FMT Profilesammlung HQ Profile vorgeschlagen, seit dem wird das oft gebaut und immer wieder weiter gegeben, obwohl es in den meisten Anwendungsfällen nur die zweitbeste Lösung ist.

Gruß,

Uwe.

Edit: da haben sich jetzt zwei Posts überschnitten, aber da die Aussagen im Kern übereinstimmen ist das OK

[italouwe]

Hallo,

mit Freude lese ich, dass sich hier so viele interessieren.
Ich hoffe, es kommt hinten eine tolle Tragfläche heraus, wessen ich mir aber sicher bin.
Gestern wurden bei einer Pizza die Styrkerne übergeben, dann kann's ja bald losgehen.
Vielen Dank!

Grüsse aus Dauerregenland

[haru]

Mein Profilvorschlag geht in die von Dir beschriebene Richtung, die Modifikation des SA7035 ist eine Wölbungsreduzierung auf die auch von Dir genannten 2 % und eine leichte Dickenvorlage um die Polare des Außenprofils besser auf die Auftriebsbelastung und die Polaren der Innenprofile abzustimmen.
Ich denke eine Reduzierung der Wölbung am Querruderanfang auf ~ 2,2 % spart noch mal ein bisschen Profilwiderstand ein und verbessert die überbewertete Zirkulaltionsverteilung, aber um das nicht nur aus meiner Flachhangbrille zu sehen hab ich das nicht gerechnet, es geht wahrscheinlich eh in der Baugenauigkeit unter.

Das aufwölben des Außenprofils zu Verbesserung des Abrißverhaltens hat so weit ich mich erinnere Dr. Q. in der ersten FMT Profilesammlung HQ Profile vorgeschlagen, seit dem wird das oft gebaut und immer wieder weiter gegeben, obwohl es in den meisten Anwendungsfällen nur die zweitbeste Lösung ist.

Gruß,

Uwe.

Hallo Uwe,

zwei D... ein Gedanke, dachte ich als ich die Polaren in Profili sah, ich hätte das genau in der Richtung angegangen.

Das Aufwölben sollte den Rezahlbedingten Abfall des CA-Max abfangen um die Kreisflugeigenschaften zu verbessern. Das geht aber nur solange gut, solange die Strömung rezahlbedingt nicht beleidigt ins Stolpern kommt oder rechtzeitig durch Turbulatoren verwirbelt wird.

Wenn die Kerne schon geschnitten sind kam mein Tipp ja leider etwas zu spät. Anbei das Polarenschaubild aus Profili mit angepassten Rezahlen, einmal mit ncrit= 9 und einmal mit ncrit =6, wegen der Styroabachibauweise. Ich vermute dass das HQW da immer noch zu schlecht wegkommt, weil die anderen beiden Profile mit und damit für XFOIL entworfen wurden. Aber die Richtung passt. Wenn aussen auch ein HQ(W) drauf ist würde ich zumindest die Kerne der Aussentrapeze neu schneiden lassen.

Gruß
Hans

[Norbert1]

Hallo Hans
Willkommen her im TB
Norbert

[italouwe]

Hallo,

noch sind sie nicht geschnitten.
Aber ich möchte hier niemanden zu nahe treten, oder gar beleidigen. Ich kenne mich in diesem Bereich halt gar nicht aus, man kann ja nicht alles können. Aber ich habe grösste Bewunderung dafür.
Deshalb bin ich für jeden Tip dankbar.
Aber kann man die Theorie wirklich eins zu eins in die Praxis umsetzen? Alles perfekt gerechnete nützt doch wenig, wenn man im falschen Moment mit einen nicht gewollten Zucker am Hebel die ganzen guten theoretischen Leistungen zunichte macht. Ich meine, nicht jeder ist ein Profi. Und bei Starkwind fliegt ja fast alles, zum Tragen kommt es hier sprichwörtlich dann bei schwachen Bedingungen.
Oder es beginnt schon beim Bau, dass man ungewollt nicht masshaltig baut und sich da schon eine Toleranz einschleich.

Grüsse

[christianka6cr]

Moin Uwe

Vergleich es mal mit modernen F3-lern.
Die sind eigentlich durch die Bank nahezu perfekt berechnet und fliegen (sofern nicht gerade voll aufgebleit) braver als ein EasyGlider, aber mit der x-fachen Leistung. Nur dadurch, daß sie nahezu perfekt sind, kann man dann auch wirklich an die eigenen Grenzen gehen, ohne sich dabei in erster Linie um das Gezicke des Modells kümmern zu müssen...

Also, ja, es lohnt berechnete Flächen zu bauen, denn schlechter wird´s schon von ganz alleine (Baufehler, Steuerfehler, ...), besser nur ganz selten

Gruß Christian

[UweH]

Aber kann man die Theorie wirklich eins zu eins in die Praxis umsetzen? (.....)
Oder es beginnt schon beim Bau, dass man ungewollt nicht masshaltig baut und sich da schon eine Toleranz einschleich.

Hallo Uwe, Christian hat das schon ganz gut beschrieben, ich möchte dazu noch was für den Bau ergänzen.
Hat man eine theoretisach schlechtere Fläche, dann ist die Wahrscheinlichkeit dass man daraus durch Baufehler zufällig eine im Flugbetrieb gute Fläche macht gering.
Hat man eine theoretisch gute FLäche, ist die Wahrscheinlichkeit daraus eine im Flugbetrieb gute Fläche zu machen indem man mehr oder weniger zufällig keine relevanten Baufehler macht erheblich höher.

Also bei schlechterer Aerodynamik gilt fürs bauen die Bauernregel: aus einem schlechten Boden holt der beste Dünger nix mehr raus

Gruß,

Uwe.

[italouwe]

Capito.

[Goofy]

Hallo!
Nach über 2 Jahren ist es soweit. Der Grundstein für eine Neuauflage meiner B4, die 2012 in den Vogesen nach nicht eindeutig geklärtem technischen Defekt abgestürzt ist, ist gelegt! Wir ( Thomas und ich ) haben das sehr schlechte Wetter der letzten Tage genutzt, und aus der vorhandenen ( besch.......) Form eine Grundlage für ein neues Urmodell hergestellt :

IMGP1523.jpg (100.6 KiB) 7849 mal betrachtet

Die anstehenden Arbeiten:
Profilanformung verändern, Naht nacharbeiten, Dellen, Wellen, Löcher beseitigen, Höhenleitwerksauflage anpassen ( Profil / EWD ), Die Oberfläche in einen abformungswürdigen Zustand bringen. Genug Arbeit für einen Winter! Aber ich freu`mich drauf !

Viele Grüße
Elmar

[italouwe]

Ohhhh ,

wie schön!
Da kann man ja, wenn meine auch irgendwann mal fertig wird, ein B4-Treffen veranstalten... .
Was für ein Profil kommt drauf?
Viel Spass mit eurem schönen Projekt!

Schöne Grüsse, Uwe

[Goofy]

Hallo Uwe,

Da kann man ja, wenn meine auch irgendwann mal fertig wird, ein B4-Treffen veranstalten...

Können wir dann gerne machen. Fragt sich nur, welche zuerst fertig sein wird
Ja ja -- immer diese Frage nach dem Profil . Ich habe jetzt eine Weile darüber nachgedacht, ob ich darüber Auskunft geben soll ; ich möchte nämlich nicht wieder eine Profildiskussion vom Zaun brechen. Aber ich habe da nichts zu verbergen, auch wenn meine Profilwahl bei den Aerodynamikern sicherlich Übelkeit verursachen wird :
Innenprofil ( Rechteckteil ) NACA 63 A 0,269 10 ( mit 2,5% Wölbung ) , ab Trapez gestrakt auf das Außenprofil NACA 63 A 0,403 10 ( mit 3,5% Wölbung ). Also genau das, was man eigentlich auf gar keinen Fall tun sollte .
Diese Profilierung hatte mein " Prototyp" , und flog damit ganz ausgezeichnet.
Sie war thermikstark, aber konnte auch flott unterwegs sein, mit einem tollen Handling. Ich war immer wieder überrascht, dass man den "Koffer" ( meine hat 3,66m Spw. ) sprichwörtlich mit dem "kleinen Finger" durch die Luft dirigieren konnte.

Ich hatte ja jetzt über 2 Jahre Zeit, darüber nachzudenken, was ich an der Neuen anders haben wollte, aber mir ist einfach nichts eingefallen. Deshalb bleibt alles so wie es war.

So und jetzt setzte ich meinen Motorradhelm auf

Viele Grüße
Elmar

[Mister123]

Hey Elmar,

setz den Helm wieder ab
Deine letzte B4 ist super geflogen!!!! Freue mich das es bei deiner B4 wieder weitergeht! Hoffe aber, dass die Lo auch bald fertig wird

Viel Spaß beim aufarbeiten des Urmodells

Bis die Tage mal am Hang (oder morgen beim Hallenfliegen)

Gruß

[Milan]

Ja ja -- immer diese Frage nach dem Profil . Ich habe jetzt eine Weile darüber nachgedacht, ob ich darüber Auskunft geben soll ; ich möchte nämlich nicht wieder eine Profildiskussion vom Zaun brechen. Aber ich habe da nichts zu verbergen, auch wenn meine Profilwahl bei den Aerodynamikern sicherlich Übelkeit verursachen wird

Moin Elmar.

Du wirst mir immer sympathischer!

Irgendwo hat H. Glatthorn (Konstrukteur MPX-Alpina) mal verlauten lassen, das man seinem Flieger nicht sagen soll, das es mit einem veralteten Profil unterwegs ist. Denn, solange das Flugzeug das nicht weis, wird es immer noch hervorragend fliegen.

[UweH]

Irgendwo hat H. Glatthorn (Konstrukteur MPX-Alpina) mal verlauten lassen, das man seinem Flieger nicht sagen soll, das es mit einem veralteten Profil unterwegs ist. Denn, solange das Flugzeug das nicht weis, wird es immer noch hervorragend fliegen.

Ja klar, früher war eh alles besser und Leute die sich mit Aerodynamik und Weiterentwicklung von Flugmodellen beschäftigen sind eh alles besserwisserische Deppen die nur am Computer fliegen und vom wirklichen Flugbetrieb keine Ahnung haben....und wenn eine alte Dassel, Dohle oder Spark IV nicht wüßte dass die aktuellen Modelle viel besser sind könnte ein guter Pilot auch heute noch damit F3B-Wettbewerbe gewinnen .....Leute, Leute, Leute....was jemand für sich selbst in seiner Werkstatt macht ist ja immer seine Sache, jeder kann für sich machen was er will und bauen womit er gute Erfahrungen hat solange dadurch niemand anders gefährdet wird, aber zu glauben das womit man selbst zufrieden ist sei schon das Optimum ist nach meiner Meinung ebenso ein Blick mit Scheuklappen wie das reine Vertrauen in Rechenergebnisse.

Gruß,

Uwe.