100er-Biax vs. 93er-Gewebe?

[F R E A K]

Moin Leute

Ich wollte mal nach euren Erfahrungen bezüglich der Eigenschaften von 100er-Biaxgelege (kriegt man z.B. bei Suter und hp) gegen die von 93er-Gewebe fragen. Habe bereits Erfahrungen mit dem 100er-Biax gemacht, und festgestellt, dass es extrem viel Harz säuft, auch schon unter Vakuum verpresst (allerdings nicht in einer Fläche, sondern als Platte) und auch dort hat es ziemlich viel Harz nachgesoffen, obwohl gut getränkt, war die Platte nachher Stellenweise ein bisschen untertränkt.

Konkret geht es um einen F3B-Rumpf, für den ich mir Flächen bauen möchte. Ein Kollege hat mir zu 93er-Gewebe geraten und von 100er-Biax abgeraten, weil es eben extrem viel säuft.

Deshalb: Was würdet ihr mir empfehlen? Gewebe oder Gelege? (Das Gewebe ist ja nicht unerheblich teurer und ich hab noch Gelege da)

greez Leo

[christianka6cr]

Moin Leo

Biax ist bissl störrisch, auseinanderffleddergefährdet beim um sphärische Ecken ziehen wenn man einen Rumpf laminiert. Sicher nicht so einfach zu handhaben wie Köper oder Atlas.

Gruß Christian

[Bernd H]

Servus Leo
Ich kann jetzt nur 160er Leinwand und 150er Biax Cfk vergleichen, und im Tragflächenbau positiv laminat und auch Vakkum.
Bei 160er Leinwand komme ich mit 50% Harzgewichtsanteil hin wenns keine Sichtoberfläche wird, für Biax mach ich 75% Gewichtsanteil an. Da bleibt immer noch ein bisschen was über. Beim den Funlinerleitwerk habe ich 50er Glas auf der Oberfläche und das ist ansprechend geworden! Die erte lage also das Glas gut angelieren lassen eh es weiter geht.
Ich schmeiss die zu verarbeitenden Fasern vorher auf die Waage.
Nachdem ich ja in einem Zug um die Nasenrundungen herumlaminiere und Kastenholme aus dem Zeug mache auch um Schaumkern unter anderm mit 300er Biax Cfk habe ich die Erfahrung das sich das Biax Nass leichter und besser um die Ecken legen lässt, solang die ecken gerade sind und nicht gekrümmt. Das steht in der Verarbeintung noch aus. Was mir am besten gefällt das Biax fällt nicht auseinader wenn man schmale Streifen um die Ecken legt
Das tränken des Biax ist gewöhnungebedürftig, es sollten nur die Fasern geränkt werden nicht die Zwischenräume .
Die Oberflächen mit 50er Glas und 150er Biax cfk sind beindruckend Druckfest auf Strodur , die Verwindungssteifigkeit ist merklich besser. Beim den Funliner Leitwerken geht da nichts mit verdrehen mit der Hand, auch nicht mit roher Gewalt.

Ohne ordentliches Verpressen ist Biax vollgetränkt incl zwischnräume eien Harzfalle, was mann dann in einer Lage an Harz hat reicht locker für 2 Lagen verpresst.

Hierviewtopic.php?f=36&t=972&start=80 2ter Beitrag sieht man recht schön das Oberflächen Bild bei ca 80% Harz/ Faserngewicht. Die Faserstrargnstruktur ist noch sichtbar , die Oberflächen hochglänzend, und das Vakkum hat überschüssiges Harz das gut angeliert war(2,5std) aus dem Holm gesaugt.

[F R E A K]

Hallo zusammen

herzlichen Dank für die ausführlichen Erkläreungen. Es geht in meinem Fall nur um eine Fläche, also keine sphärischen Rundungen, verpressen tu ich mit Vakuum. Wenn der Harzgewichtsanteil beim Biax tatsächlich so viel höher ist, wer ich wohl doch auf Gewebe zurückgreifen müssen. Ich rechne aber erst mal durch, wie viel Gewebe ich da überhaupt brauche.

greez Leo

[christianka6cr]

Moin Leo

Achso, Flächen, dann natürlich Biax (sofern du nicht grad auf Sicht laminieren möchtest).

Gruß Christian

[F R E A K]

Moin Christian

Nein, auf Sicht werd ichs nicht machen (hab aber schon biax auf Sicht verarbeitet). Die Fläche (Ober-+ Unterseite), die damit belegt werden sollte, ist ca. 1/2 qm. Wie gross wäre der Gewichtsunterschied da
ca?

greez Leo

edit: Festigkeitsmässig gibts da keine grossen Unterschiede, oder?
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[christianka6cr]

Moin Leo

Gewichtsunterschied weiß ich nicht, jedenfalls ist die Faserausrichtung bei Gelege gerade für die Anwendung als Torsionslage um ein vielfaches idealer als bei Gewebe, diesen Vorteil müsste man dann zu dem Mehrgewicht erstmal noch mit einrechnen...

Gruß Christian

EDIT: Ja eben, doch, durch die glattliegenden Faserstränge funktioniert ja Biax erst so richtig wie es soll.

[F R E A K]

Alles klar, ich werde Biax verwenden. Wenn man ca. 50% mehr Harz als bei Gewebe braucht (laut Bernd), müssten das ja eigentlich nur ca. 50g mehr sein - oder versteh ich da was falsch?

greez Leo


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[christianka6cr]

Jo, 50g auf den m². Hab mir darum aber noch nie Gedanken gemacht. In Flächen gehört Biax/Gelege (schön glatte Faserverläufe) und nur an speziellen Stellen wie etwa den Servoausschnitten oder ein 3-Eck an der Wurzel Gewebe, in Rümpfe gehört Gewebe und höchstens am Leitwerksübergang oder sonstwo (Haubenrahmen, Flächenanformung in manchen Situationen, ...) punktuell bissl Gelege. So handhabe zumindest ich das, da gibt´s aber garantiert viele Meinungen

Gruß Christian

[F R E A K]

Alles klar. Bisschen Gewebe hab ich hier noch, müsste reichen.

greez Leo

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[Koarl]

Würde sich das Gelege auch für wing bagging eignen, oder zeichnet sich die Struktur auf der Oberfläche ab?

[F R E A K]

Ich habs erst in Formen verarbeitet, aber Bernd wird dir da vermutlich mehr sagen könneen.

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[christianka6cr]

Bernd, Norbert, Chris und Jan könnten/müssten/täten da sicher eine Antwort haben können

Gruß Christian

[Norbert1]

Bernd, Norbert, Chris und Jan könnten/müssten/täten da sicher eine Antwort haben können

Gruß Christian

Hi also ich habe noch kein 100 Biax verarbeitet , also kann ich dazu nichts sagen
Norbert

[Bernd H]

Ich habe bisher mit Glättungsmaterial direkt in den Schalen verpresst .
Als glättungsmaterial habe ich o,2Mylar und 0,2mm Offstedruckplatten verwendet. Die Oberfläche ist 50er odr 80er Glas.
Vakkumsack aussen an den Schalen oder dirkt auf dem Glättungsmaterial macht keien Unterschied in der Oberfläche.
Das Glas wird direkt auf die Foilie laminiert, und gut angelieren lassen das es gerade noch klebt. dann das biax drauf und Träken zu machen und ab in den Sack.

Entscheident für die Oberfläche ist das das Vakkum das Harz im Glas nicht mehr bewegt.
Entscheident für die stabilität im Cfk biax ist der Pressdruck, hochverpresst gibt das wirklich druckfeste Oberflächen und bocksteiffe Flügel.
Auf Styropor wüde ich das nicht machen, weil meiner minung nach der pressdruck nicht ohne Verformen erreicht werden kann der die festigkeitsvorteile von Biax wirklich bringt.
Im reinen Handlaminat also nicht die richtige Ware.
Der Finazielle vortiel liegt absolut in weniger Verschnitt durch die 45/45° ausrichtung.
Als Oberflächenlaminat ist es ungeiegnet.
Für sichtoberflächen kommt man aber bei Gewebe auch mit 100% Harzgewicht nur schwer an Pinnholefreie Oberflächen.

Der direkte Gewichtsvergleich ist ohnehin nicht erlaubt Das neue V Leitwerk vom 380er Zweckseler ist mit 150er biax und 50 er glas leichter als das alte mit 1x 160er Kohle Gewebe auf Sicht . Da liegen aber 5 jahre erfahrung Dazwischen.
wenns geld keien rolle spielt dann Spread Tow! ... Leicht Top oberflächen gut zu verarbeiten gut zu tränken.= OT hier.

Ein relativ optimales gewicht ist mit Biax zu erreichen wenn man den Zuschnitt im Vakuum vortränkt, quasi Mariniert. Da bin ich auf einem Weg! das ergebniss und wie das am besten geht ohne große Zusatmaterialein wie enlüftungshilfen...noch Ich werde aber Berichten wie was und warum.

Ich denke das sich das bei 150er biax auch nicht anderst entwickelt als bei 100er.

Langzeiterfahrungen am "lebenden" Modell hab ich gar keine mit Biax , mit 160er gewebe hab ich eien Fläechsatzt auch 380er Zwechsegler der mittlerweile an die 400 flugstunden auf dem Buckel hat mit "weichem Holm" die halten aber Endlos die Flächen.

[christianka6cr]

....Im reinen Handlaminat also nicht die richtige Ware...

Hmmm.... das sehe ich aber ganz anders
Der Festigkeitsgewinn durch Biax gleicher Grammatur ist auch in der ganz ur-klassischen Positivbauweise mit Holzbeplankung in der Zwingenpresse spürbar.

Gruß Christian

[Bernd H]

Mit genug ordentlichen Zwinwgen hast du nicht gerade wenig Druck , dann ist es aber kein reines Handlaminat mehr.
Wenn du Dir die Laminatdicken für Biax Materialein im handlaminat ansiehst beschreibt das ziemlich genau die unverpresste Laminatdicke.
Aus dem Kopf schnnel 2 Daten dazu Biac cfk von Udo mitgebracht unverpresst 0,35 mm Verpresst 0,2 mm so kann ma das auch mit eienm guten elekrtronischen messchieber und etwas Gefühl messen. Einal ohhne Duck und einmal Pressen...
Der Unterschied in der Schichtdicke beschreibt auch recht gut die Harzmenge die man fürs Laminat dann benötigt.
Beim Biax mit wenig Harz verpresst gearbeitet bleibt aber das Problem der gleichmässigen Tränkung. Vakuum bei Flüssigem Harz hilft da Gewaltig mit!
Gewebe ist da wesentlich einfacher glichmäßig zu tränken da arbeite auf glatten Flächen mit Japanspachtenl bei den die Ecken abgerundet sind.
160gr Cfk gewebe Leien habe ich zuletz auf dem Tisch verschoben das sich ein Faserwinkel von in etwa 30/60° ergibt die 1m breite waren dann nur noch ~75cm breit und die Löcher zwischen den Websträngen weitesgehend Geschlossen. Gwicht dann etwa 210gr/m² und dazu 80gr/1m² Harz zum sättitgen der Fasern.


Ich habe auf jeden fall immer noch deutlich mehr Harz im Biax als zwingend notwendig.

Bei der höheren errichten Festigkeit die Biax bringt stimme ich Christian aber voll zu!

Und so als Anmerkung, zuviel Harz macht cabonlaminate nicht Stabieler oder belastbarer , das harz ist nur der kleber der das Faserzeugs vebinden soll, und im laminat ist das Harz der am wenigsten stabile anteil.
Prepeg Qualitäten erreichen wir aber im Handbtrieb niemals, wer die Annäherung ans Optimum machen will soll das Tun... die gefahr Schrott zu bauen ist allerdings auch Gegeben.

Nett wäre aber auch wenn die Mehtode mit der man die volle Stabilität bei geringsten Gewicht erreicht hat auch mal Gepostet wird.

[Bernd H]

haubenlaminat von hand 50gr Gals Gewebe und 150er Biax Cfk ... ohne verpressen!
Obefläche!

Man kann durchsehen.

Laminatdicke 0,8mm verpresst keiene 0,3mm

ein Psitivlaminat mit wirklich steiffem Glättungsamterial(offset durckplatten) mache ich die nächsten Tage und poste das Ergebniss hier vieleicht hift das weiter.

[Bernd H]

Nachdem ich jetzt 2 Funliner V Leitwerke hier hab bei identischer Bauweise eins mit 100er Biax und eins mit 84gr kohlegewebe leinwand....und 50er glas als Oberfläche
Beide sind gleich schwer was wohl eher Glück war bei harzeintrag mit dem Pinsel.
Das mit dem 100er biax ist nicht so schön aber deutlich Torsionsteiffer und Oberflächenhärter!
Wenns also nicht auf die Optik ankommt 100er Biax . das auch noch deutlich freundlicher zu verarbeiten ist wies einfach nicht an Ecken auseinderfällt , und der verschnitt ist auch deutlich weniger!

[christianka6cr]

Moin Bernd

Danke für den Erfahrungsaustausch! Das es sogar deutlich spürbar ist zwischen 93er und 100er hätte ich nicht geglaubt... Optik ist mir in dem schwarzen Fall eh Wurst, viel halten muss es

Gruß Christian

[flopeter]

Hallo Bernd

kannst du vielleicht was zum vakuum Traenken sagen so wie du das kjrz im funliner thread angedeutet hast?

mein mylar (THERPHANE) sollte die woche ankommen und ich will naechstes wochende die VT fluegel bauen.
140gr/m2 biax kohle +50gr/m2 glas.
ich habe noch nie biax verarbeitet und fand die Idee das gewebe unter druck zu traenken mit vorgegebenem harzanteil eigentlich genial.

welchen unterdruck hast du genommen irgendwelche kann man das gewebe wieder gut entfalten ohne es zu zerfleddern ?
was sollte man bzw nicht machen?
ich haette das gewebe vielleicht ca 4 mal gefaltet vor der letzten faltung harz in kringeln verteikt das ganze zwischen schutzfolien in den sack gelegt und abgepumpt?

danke schonmal fuer tips gruss florian

[Bernd H]

Servus Florian
Das Biax lässt sich Vorgetränkt händeln wie trockenes, es franst so gut wie nicht aus 1cm überstnad ist genug.
Auseinaderfalten, aufrollen und weider abrollen kein Proplem, auch hier hilft langes Harz wiel das Material kaum klebrig ist. Mit Cfk Gewege geht das Vorträken nicht, das verschiebt sich beim falten und franselt nass überall aus wo es kann!

Harz : Langes Harz! Ich nehm HPE 110. Das ist etwas Dünnflüssiger als das E55 und zieht langsamer in der Viskosität an. Das ist wichtig weil die Tränkung auch so 15 min dauert. Keine Verdünner!

Vakkum bei mir -850mbar.

Das zu tränkende Material 6-8lagig zusammenlegen. Mittig, Oben und unten Fliegengitter als Fließhilfe(wiederverwendbar) RundherumAbsaughilfe , da nehm ich das Polyesterflies aus dem Gartenbaubedarf, das eine Durwachssicherung unter Pflastern etc ist. Waren reste über hier .
2 Seitig absaugen so kann man ev auch die Flussrichtung des Harzes Kontrollieren. Ein drittes Absaugventil genau in die mitte des Cfk packerls zum anlüftenmit Gumikappe
Wenn alles so vorbereitet ist Harz anrühren das zusammengelegte Material mittig öffnen und das Harz im breitem Mäander reinschütten. 80% vom Cfk gewicht funktioniert gut.
Vakkum analegen! nach ca 5 min hört das harz im Gewebe zu fliesen auf, dann Vakkum aus und kurz Anlüften, dabei die Folie oben etwas abheben.
3-4 mal Wiederhohlen. Nach dem Anlüften fliesst das Harz weider im Vakkum.
Blieben trockene Ecken so zusammenlegen das diese innen liegen und nochmal absaugen.
Bleibt dann immer noch nach entfalten irgendwo was Trockenes, das sieht man gut bei Kohlefaser einfach beim zusammesetzen etwas Harz nachtupfen. Das ergebniss ist so immer wesentlich leichter als Handeintrag.
Dann kann das nasse biax auf das gut angelierte Glaslaminat gelegt werden und mitTrocken Pinsel oder Roller angedrückt werden.
Bei Styrodur Schaumkernen harze ich an Holmen, Rudern, Verkastungenund Endkanten etc noch leicht vor der rest bleibt trocken das reicht für eine vollständige Verklebung im Vakkum die dauerhaft Hält.
Ich "Wing Bagge" nicht! Der Schlauch liegt bei mir aussen an den Presschalen.
Wenn du Mutig bist, und erfahrung hast kannst du Holm gurte etc gleich mit tränken.

Beim letzten vortänken habe ich gewogen ! 205gr/m² bei 140er Biax nass Das 50er Glas auf folie liet auch bei etwa 105gr nass. Ich mache nichts mit Küchenpapier der Ähnlichen am Laminat.

Was man nicht machen sollte:
Undichte Vakkumsäcke verwenden
Bei Themperturen arbeiten die nicht optimal sind 20-22°C und das harz solte der thempertur angegliche sein(viskosität und anzihverhalten)
Vakkumsäcke verwenden wo man nicht durchsieht, die Tränkungskontrolle ist halt sichtkontrolle!
Beim Arbeiten einschlafen. Auch das lange Harz zieht irgendwann an (verklebung)

Abschlißend auch von der Verarbeitung kann ich auch laminieanfängern das Biax nur empfehlen!
Der Trockenschnitt mit einer vernünftigen Schere ist vollkommen stressfrei, Wenn man nirgends drann zieht belibt das material schön in Form und verzieht,verschiebt sicht lange nicht so leicht beim auflegen. Ausfransen/auseinderfallen habe Ich oben schon erwähnt. Die wirklich gute Stabilität des Laminats wurde schon besprochen.

Für Leichtbau würde ich mir Cfk biax unter 100gr/m wünschen.

Nachteile:
- im reinen Handlaminat bekomm ich Gewebe leichter sauber Getränkt hin
- für mich, mit dem Biax komme ich nicht um nicht gerde Nasenleisten bei beidseiteger vollflächiger Verarbeitung ohne Trennung ander Flügelnase einem Stück das geht mit Gewebe weil es verschiebar ist!Nasenleisten so gebaut sind fast unverwüstlich bei Styrodur schaumkernen.

Wer die Bauweise mit mager Vortänken auf Styropor ausführt möge bitte seine Erfahrungen Posten! Ich verpresse auf StyrodurDur auch mit -850mbar +reichlich Gewicht obendrauf was bei styropr so nicht geht, da baut man dann "ebene gewellte Platte" als Profil egal was man voher gescnitten hat.

[flopeter]

Hallo Bernd
Danke fuer die beschreibung das werde ich dann samstag mal so machen. freitag ist erstmal der holm dran
berichte dann ueber das ergebnis im vt thread

gruss
florian

[Bernd H]

Servus das passt jetzt nicht ganz dazu weil es hier um die lechten materialien geht, ist aber für robuste bauweise nicht unintressant
http://thermik-board.de/viewtopic.php?f ... 439#p36439
Beitag vom 15 Dez. mit 240gr biax ohne Glasdeckschicht laminiert sichs leichterals mit 140gr und 50gr Glasoberfläche Oberflächengewicht unter 400gr /m²