Holm aus Quadratrohr

[Norbert1]

Hallo
Wer hat schon mit den Quadrat Rohren Cfk 10x10 oder 8x8 auch abgestuft bei einer Rippen Fläche einen Holm damit gemacht?
Leider bekommt man über durch Biegung und so keine Kennwerte, die werte die hinterlegt sind auf einen voll stab gerechnet
auch ein Telefonat brachte keine Klärung
Wer hat Erfahrungen?
Es geht um diese Rohre von R&G
http://shop1.r-g.de/art/630806

Norbert

[Bernd H]

Das Quadratrohr besteht als Holm verwendet aus Druck und Zugstrebe und den Holmstegen.Also liegt mehr Material oben und unten als beim Rundrohr!
Gibt man bei C Barons Holmberechnungsprogramm so ein , das die 4 Kant Rohr Höhe die Profildicke ergibt, kann man das Berechnen.
In der ersten Tabelle wo berechnet wird werden die Holmquerschnitte ausgegeben, also ein bisschen Rumspielen dann weiß man wo die verwendung von 4 Kant Rohren hinführt. Ein 10mm Aussen und 8mm innnen 4 Kant Rohr hat 10mm² Holmstrebe.

[mario]

Wer hat schon mit den Quadrat Rohren Cfk 10x10 oder 8x8 auch abgestuft bei einer Rippen Fläche einen Holm damit gemacht?

Hallo Norbert,
ich habe mal einen Nurflügel mit Vierkantholm gebaut. Ich bin mir nicht mehr sicher, ob es 8 oder 10 mm war.
Der Flügel hatte enorme Probleme mit der Torsionsfestigkeit und war am Schluss wegen starkem flattern unfliegbar. Das Thema ist hier irgendwo im Forum verbuddelt.

Ich würde das für eine offene Rippenfläche nicht mehr machen. D-Box oder Vollverkastung kann anders auassehen. Du hast leider nicht geschrieben, welche Art von Rippenfläche du bauen möchtest.

Grüße
Mario

[Norbert1]

Hallo
@ Bernd das habe ich schon gemacht das berechnen mit C-Baron , doch kommen dort nur Annäherungswerte raus ,

@ Mario deinen Bericht hatte ich gelesen nur werde ich wen dann den Rippenabstand kleiner wählen und auch noch andere CFK Profile verbauen
es geht mir ums Prinzip ob es gehen könnte

Norbert

[UweH]

Hallo Norbert,

ich würde das Quadratrohr nicht als Rohrholm verwenden weil der Widerstandsmoment von Kreisrohren größer ist und sie deshalb den eckigen Rohren bei der Torsion überlegen sind, siehe Marios Flatterprobleme. Deshalb hat das auch sonst noch kaum jemand gemacht, die Rundrohre sind dafür einfach besser.

Gruß,

Uwe.

[Norbert1]

Hallo Norbert,

ich würde das Quadratrohr nicht als Rohrholm verwenden weil der Widerstandsmoment von Kreisrohren größer ist und sie deshalb den eckigen Rohren bei der Torsion überlegen sind, siehe Marios Flatterprobleme. Deshalb hat das auch sonst noch kaum jemand gemacht, die Rundrohre sind dafür einfach besser.

Gruß,

Uwe.

Hi Uwe
das ist schon richtig das Rundrohre besser sind keine Frage , nur wen ich sehe das man Kastenholme aus Kiefer und Balsa baut und das auch hält müsste es mit einen
Quadratholm aus Cfk eventuell auch gehen dies frage beschäftigt mich schon lange , doch viel ist im netz nicht zu fingen , ich verspreche mir auch einen Vorteil dabei
das man Ausfräsungen so in den Rippen gestalten kann das man die Verwindungen vom Flügel beim auffädeln sofort hat , Vielleicht werde ich mal was machen um zu probieren

Norbert

[Bernd H]

Die Annäherungswerte stimmen recht genau wenn wenn man die Rohr dicken berücksichtigt.
Nachteil ist immer das die "Holme" so in der flügelmitte Liegen.
Bei geringen Dicken von cfk Rohren hat man immer relativ viel Anfangsbiegung bis das Rohr auf spannung geht. Nachdem Kohlefaser Rohre ihre vorteile aus hohen schnellen Rückstellkräften hohlen...
Ist Schwingen nie ausgeschlossen ausser man nähert sich mit den Rohrdurchmessern an die Profildicken an. Verwindungssteiff ist auch nix... verkastung ist meiner meinung nach Notwedig, allerdings ligt jede Hozholkonstuktoin in Bröseln, da winkt diecFK Rohrholm konstruktion noch lustig mit den Tragflächen Der segler in meinen Avatar konnt das hervorragen 2,2kg 3m Spannweite profiltiefen 250 auf 220
Vorne 10mm kohlerohr abgstuft auf8mm C Verkastung 1,5mm Balsa auf 35% Profiltiefe
hinten 8mm anbegstuft auf 6mm also Doppelholm der kommte fast einen 1/3 Kreis biegen beim flattern ohne wirklich Schaden zu nehmen,

Deswegen hab ich hier http://thermik-board.de/viewtopic.php?f ... 2&start=20
zu anderen Mitteln geriffen ... da liegt cfk auf 1mm Abache als holmstrebe.

Verkastet wurde innen mit 1,2mm Sperholz im Steckungsbereich weiter aussen 1,5mm balsa Stehend

Der flügel ist Bocksteiff und wog Fertig incl Servo für Bremse bei 2m Spannweite 358gr

Gebogen hat sich am Gummi bei dem wieder die 8mm Kohlerohr Steckung

Deien baugröße beschränt sich ja meist auf max 2m. 10 Rohr an der Wurzel bis etwa 30% Halbspannweite würde ich da schon nehmen für was Leichtes eher gemütliches.
Die Steckung sollte dann auch das Halten was das Rohr hält bevors mit Biegen losgeht.

Gegen Torsion halten die Dünnen rohre nicht viel also ...

[UweH]

Hallo Norbert,

Kastenholme werden fast immer in Verbindung mit einer D-Box eingesetzt, die fast alle Torsionskräfte übernimmt.
Außerdem sind Kastenholme recht einfach zu bauen, u. a. weil sie beim Bau formstabiler sind als I-Holme.
Wenn Du experimentieren willst dann tu das, aber bitte argumentiere die realen technischen Vorteile der bewährten Konstruktionen dabei nicht weg.
Ich würde bei einen Rohrholmflieger das Rundrohr dem Rechteckrohr wegen der höheren Torsionsfestigkeit immer vorziehen und die Verwindung nicht über das kleine Loch in der Rippe einstellen, sondern über den langen Weg zwischen Füßen oder Hellingstützen weil es viel genauer ist.

Gruß,

Uwe.

[Norbert1]

Hi Uwe
ich will nicht ohne Füßchen oder Helling bauen nur ich sehe den Vorteil das man ebend ein Quadrat in der Fläche hat um die Verwindung bei einem Flügel
eventuell konstant zu halten, das Rundrohre auch gehen oder besser gehen ist auch klar wegen der Torsion , schade ist ebend nur das man keine gescheiten werte bekommt
nein und ich will auch nicht die bestehenden Vorteile einer bestehenden Konstruktion weg diskutieren .
Ob es geht und hält das weis ich nicht und wie ich es verwirkliche auch noch nicht , kann sein das ich das ganze dann in die tonne kloppen muss oder erst gar nicht baue

@ Bernd ne soll ca. 3 Meter Spannweite werden

Norbert

[paulpanter82]

Hallo Norbert

Warum hat man Jahrhunderte lang Frauen unterdrückt??? Weil es sich bewährt hat, warum sollte man das ändern???
Alle reden von Gleichberechtigung aber wenn es um Getränkekisten geht...
So schlimm bin ich nicht

Tue lieber was für die Umwelt und baue nix was letztendlich in die Tonne wandert
Diese Vierkanntrohre würde ich höchstens mit Rovings als Verbinder füllen und schon garnicht bei 3m Spannweite verwenden.

Aber wie dem auch sei, man lernt mit seinen fehlern...

Gruß Michael

[Norbert1]

Hallo Norbert

Warum hat man Jahrhunderte lang Frauen unterdrückt??? Weil es sich bewährt hat, warum sollte man das ändern???
Alle reden von Gleichberechtigung aber wenn es um Getränkekisten geht...
So schlimm bin ich nicht

Tue lieber was für die Umwelt und baue nix was letztendlich in die Tonne wandert
Diese Vierkanntrohre würde ich höchstens mit Rovings als Verbinder füllen und schon garnicht bei 3m Spannweite verwenden.

Aber wie dem auch sei, man lernt mit seinen fehlern...

Gruß Michael

Hi Michael
wen man nicht neue Wege geht oder neues probiert wo wären wir den heute es ist halt ein Gedanke von mir
mal sehen was daraus wird ja und aus Fehlern lernt man das weis ich

Norbert

[paulpanter82]

Hallo Norbert

Warum sollte man Wege gehen die ausgelatscht und steinig sind wenn der Mensch die Straße erfunden hat???
Man hat runde Räder erfunden weil es sich auf eckigen schlecht fahren läst.
Bisher gibt es hier keine beführworter für dein Vorhabenund warum? weil sich der klassische Kiefernholm bzw. rundholm bewährt hat...
Dennoch wünsche ich dir viel spaß beim erstflug vom Tisch in die Tonne

Gruß Michael

[UweH]

Man hat runde Räder erfunden weil es sich auf eckigen schlecht fahren läst.

Ich finde das ist ein recht passendes Argument

Gruß,

Uwe.

[Norbert1]

Hi Michael
muss es für alles Befürworter geben
wen ja wäre die Technik so weit

ja und auch auf die Gefahr hin vom Tisch in die tonne werde ich es weiter verfolgen und weiter Infos sammeln
und dann entscheiden , bin mit meiner Recherche ja erst am Anfang

die Horten Leute hat man auch erst belächelt und für Spinner gehalten , was wäre ohne deren Pioniergeist
na klar kann ich bei alt bewerten bleiben nur ob ich das möchte steht auf einen anderen Blatt

Norbert

[UweH]

die Horten Leute hat man auch erst belächelt und für Spinner gehalten , was wäre ohne deren Pioniergeist

Ja klar, und weil deren Arbeit so erfolgreich war sind jetzt alle Leistungssegelflugzeuge wie die Ho IV, Transportflugzeuge wie die IAe38 und alle Kampflugzeuge wie die Ho IX Nurflügel .......selbst die B2 fliegt nach einem anderen aber fast ebenso alten aerodynamischen Konzept wie die Ho IX , auch wenn viele Leute diese beiden vollkommen unterschiedlichen Flugzeuge immer zusammen werfen

Querdenken hat nichts damit zu tun physikalische Tatsachen zu ignorieren, sondern sie auf andere als die übliche Art und Weise für neue Konzepte einzusetzen. Statt ein für diesen Zweck ungeeignetes Quadratrohr als Rohrholm zu vergewaltigen solltest Du Dir vielleicht überlegen wo die Stärken der Quadratrohre liegen und versuchen diese Stärken für die Modelle einzusetzen....aber jeder kann ja machen was er will......

Gruß,

Uwe.

[Norbert1]

hi
na dann lassen wir es sterben ist glaube ich besser
Norbert

[Nurflügelfan]

Moin Jungs,

muss hier glaube ich mal bisschen einschreiten. Ich verstehe beide Seiten, einerseits würde Norbert halt gerne mal was neues mit den Vierkantrohren versuchen, andererseits wieso auf was neues setzen wenn sich altes so gut bewährt hat...

Was mich bisschen stutzig macht ist die Aussagen von Mario, das bei ihm ein Versuch gewaltig in die Hose ging.

Aber wenn du, Norbert das unbedingt testen willst, tu es doch und berichte uns von deinen Erfahrungen dann.

Grüße, Maxi

[Norbert1]

Hi Maxi
lass mal gut sein ist erledigt das Thema
Norbert

[paulpanter82]

Hallo Norbert und Maxi

Es ist ja keineswegs böse gemeint nur wenn jemand auf dem Holzweg ist und bei einem 3m Flieger gefahr läuft eine nicht ganz unerhebliche menge Geld in den Sand zu setzen muss man halt etwas deutlicher werden.
Klar aus fehlern lernt man aber mindestens genauso gut auch aus der Erfahrung anderer.

Gruß Michael

[Norbert1]

hi Michael
schön das du dir Gedanken macht über mein Geld was es kosten würde ,
brauchst du aber nicht das mache ich selber ,
Ja und ich bleibe bei dem runden Rad und werde auch nichts ändern wie kann ich auch
damit ist wo alles gesagt Thema beendet
Norbert

[Bernd H]

ich hätte da noch ein Gegenargument... auch bei gefrästen Rippen ist kat ein 4 Kant loch Runde ecken, die 4kant Cfk Teile aber nicht Jede einzelne Rippe nachbearbeiten und dann soll die Verwindung noch passen?
@ Norbert schu mal in timos "fligt nie" oder so ahnlich Thema was er Im Floati für Rohre verbaut.. Timo hat sich da Explizit vom anscheined erfahrenen Händler beraten lassen . Preisgüstig ist da aber nix mehr.
Für das Geld der Cfk Rohre allein kann man dann schön mal 2 Flächen Postiv Pressen . Ich hab die Maße nicht mehr im Kopf, aber die Profildicken des Straks richteten sich dann an den Vorhandenen/Empfohlenen Rohrdurchmessern aus.

[ThomasF]

]Hallo,

ich habe zwar keine Erfahrungen als Holm in der Fläche, würde das auch nicht machen aber nur weil sich Holz und GFK wegen der verschiedenen E-Module nicht vertragen.

Ich habe die Rümpfe meines Schwalbenschwanz-Modells aus 4-Kandrohr 4x4mm gebaut.
Die Erfahrungen sind sehr gut. Stege alle 5cm aus 3mm Pappelsperrholz die Beplankung aus 0,4mm Sperrholz ist mega steif und stabile. Das war ja auch mein Ziel. Aber als Flächenholm für mich nicht.

Auch die Verarbeitung war für mich ungewöhnlich. Es ging nur mit Sekundenkleber und Harz, mein Holzkaltlein hat versagt.

P2.jpg (99.09 KiB) 3096 mal betrachtet

P1.jpg (91.49 KiB) 3096 mal betrachtet

[attachment=0]G1.jpg[/attachment

Gruß
Thomas

[Norbert1]

ich hätte da noch ein Gegenargument... auch bei gefrästen Rippen ist kat ein 4 Kant loch Runde ecken, die 4kant Cfk Teile aber nicht Jede einzelne Rippe nachbearbeiten und dann soll die Verwindung noch passen?
@ Norbert schu mal in timos "fligt nie" oder so ahnlich Thema was er Im Floati für Rohre verbaut.. Timo hat sich da Explizit vom anscheined erfahrenen Händler beraten lassen . Preisgüstig ist da aber nix mehr.
Für das Geld der Cfk Rohre allein kann man dann schön mal 2 Flächen Postiv Pressen . Ich hab die Maße nicht mehr im Kopf, aber die Profildicken des Straks richteten sich dann an den Vorhandenen/Empfohlenen Rohrdurchmessern aus.

Hi Bernd
die Rohre haben keine scharfkantige 90 grad kante sondern einen kleinen Radius an den Kanten !!!

Norbert

[flopeter]

Hallo,

ich denke es gibt kein generelles Fuer oder Wider fuer die eine oder Holmform, Art und Bauweise.
Die Frage ist eher was sind die Auslegungskriterien fuer die ein Holm herhalten soll. Es gibt da ein interessantes Buch von Stefan Dolch Rippenfluegel aus Faserverbundwerkstoffen (was mich fuer die Bauweise + Auslegung der Libellule Fluegel inspiriert hat) dort werden die 3 Hauptaspekte eines Holms Biege, Schub und Torsionsfestigkeit besprochen. Wenn man also mal den Materialspezifischen Anteil aus der entsprechenden Gleichungen (Gleichungen die im C.B Program umgesetzt sind..) weglaesst und sich nur of die geometrischen Unterschiede konzentriert, dann gibt ein Vergleich der von Rundrohrholm mit aussen Druchmesser D und Innendurchmesser d verglichen mit einem Rechteck Rohrholm mit Aussenkanten laenge D und Innenkantenlaenge d:
fuer das axiale Wiederstandsmoment (geht in maximale Biegemoment ein) Rechteckholm Wax ist ~1,7 mal groesser als das von einem Rundrohr
fuer das Torsionsflaechenmoment (geht in die maximale Torsionsspannung ein) Recheckholm ist ~2Pi mal kleiner als das von einem Rundrohr

(meine Rechenfehler mal ausgenommen )

Fragen nach Material, Gewicht, Kosten, einfachheit der Bauweise sind dabei mal ganz aussen vorgelassen.
Wenn die Torsion anders abgefangen wird (z.B. D-Box, komplette Flaechenbeplankung usw.) koennte auch ein Rechteckholm Sinn machen.

die Formeln fuer axiale Wiederstandsmomente und Torsionsflaechenmomente fuer verschiedene Geometrien kann man auch Googlen.

Gruss,
Florian