Brettnurflügel für Thermik und RES

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UweH
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Re: Brettnurflügel für Thermik und RES

Beitrag von UweH »

Nuri017 hat geschrieben:Wieso soll die Flügelfläche nicht über 40 dm² gehen?
Ist es wegen der dann immer noch kleiner werdenden Flächenbelastung bzw Fluggeschwindigkeit oder Re-Zahl.
Oder geht es dir um die 400 gr Baugewicht und eine etwas höhere Streckung?
Wie willst du bei den tiefen Innenrippen den großen Auftriebseinbruch in der CA-Verteilung mindern?
Hallo Georg,

wir wollen ein Brett mit möglichst hohem Maximalauftrieb das den RES-Hochstart flatterfrei übersteht, damit gibt es beim Leichtbau Grenzen die man mit dem gegebenen Material Holz nur schwer unterschreiten kann. Für große Hochstarthöhe ist niedriges Absolutgewicht notwendig, wir sollten unter 400 Gramm kommen.
Ich schaffe es bei meinen Wünschen an die Robustheit nicht ein Brett das größer ist als 40 dm² unter 400 Gramm zu bauen.
Mit Pfeilung wäre das noch schwieriger geworden, deshalb bin ich mit Peters jetzigem Vorschlag recht zufrieden, nur den Bürzel werd ich mir im CAD wahrscheinlich noch ein bisschen mehr nach meinen Vorstellungen hin schummeln um das Seitenleitwerk möglichst weit nach hinten zu kriegen und damit die Dame ein hübscheren, etwas runderen Hintern bekommt.

Der große Auftriebseinbruch bei den Mittelrippen ist mir vollkommen Wurscht, die passende Zirkulationsverteilung hat Peter über die Profile eingestellt.
Die "goldene Regel der Aerodynamik" aus dem Nickel-Wohlfahrt sagt, was örtlich an Auftrieb fehlt kann durch Flügeltiefe kompensiert werden.
Umgekehrt gilt dann sowas wie: zu große Flügeltiefe kann durch geringeren Profilauftrieb kompensiert werden, deshalb sind die Profile im Mittelbereich entwölbt. Das ganze hat allerdings Grenzen beim Flügel-Maximalauftrieb, der dadurch stark beeinflußt wird.

Gruß,

Uwe.
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sonouno
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Re: Brettnurflügel für Thermik und RES

Beitrag von sonouno »

Danke Peter !
sieht gut aus.....
Peter Wick hat geschrieben:HABE FERTIG

hier mein Vorschlag als BWB Brett:
RES BRETT.JPG
Fläche: 38,8 dm2 Streckung 10,3
Hebelarm zum SP 33cm
Trimm Ca aus Xfoil Werten: 0,28
Schränkung innen +1.....damit sollte im Schnellflug ein fast ungeschränkter Flügel entstehen
Schränkung äusseres Trapez: -2,5

K Faktor im Schnellflug + ca. 8%
K Faktor im schnellen Gleiten: +3%
K Faktor im Langsamflug: +3%
paar Fragen hab ich noch:
die Schränkung innen mit + 1 bringt vor allem im Schnellflug was...

bis auf den Start denk ich mal das wir nicht in den Bereich kommen....
max mal schnelles Gleiten für neue Thermiksuche...
schneller als die RumpfRESler müssen wir eh dauernd fliegen...
bringt das auch für die anderen Flugsituationen was ?

wenn der Holm gerade bleibt kann m.M.n. Uwe auch noch bissl mehr Pfeilung reinbringen wenn er es aerodynamisch braucht ?

würde es was bringen die Randspitzen als Ohren mit so 15 ° V-Form anzustellen ?
evtl auch als kleiner Schutz bei Bodenkontakt..

Fragen über Fragen... :roll: :lol:

grüssle, Christof ;-)
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Peter Wick
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Re: Brettnurflügel für Thermik und RES

Beitrag von Peter Wick »

Hallo zusammen

Christof hat mich gebeten, was zu der Auslegung zu schreiben - OK dann probier ich mal. He Uwe, jetzt mit längerem Bürzel :-)...dachte mir schon das du das bemerkst...da hatte ich aber schon das Ganze abgeschickt.

Das erste Bildchen ist die CA Verteilung ohne Klappe, aber mit Schränkung in den äussersten 30cm (jetzt - 2 Grad).
mit Schränkung.JPG
Ca Verteilung bedeutet nicht das gleiche wie Auftriebsverteilung, wie Uwe schon gesagt hat. Der Auftrieb ist die lokale Tiefe multipliziert mit dem dort herrschenden Ca. Da Flügel, besonders bei kleinen Streckungen eine "Tendenz" haben elliptische Auftriebsverteilungen anzunehmen, sieht man deutlich daran, dass dort wo die Tiefe gross ist (Innen) Ca klein ist. Ca ist quasi die Belastung die das Profil dort erfährt. Dort wo Ca am höchsten ist, wird normalerweise der Abriss stattfinden - wenn man überall das gleiche Profil verwenden würde. Ist Ca aussen am höchsten, kippt der Flügel unangehnem über den Flügel ab, gerade bei langsamen Thermik fliegen. Deutlich sieht man auch die Wirkung der Schränkung, da Ca gegen aussen hin stark abfällt. Lässt man die Schränkung aussen weg, sieht man im nächsten Bildchen, dass Ca aussen ansteigt.
ohne Schränkung und Klappe.JPG
Das ist aber nicht das einzige das passiert. Weil der Aussenflügel hinter dem Schwerpunkt ist, bedeutet zusätzlicher Auftrieb dort, dass der Anstellwinkel kleiner wird - also das Design-Ca wird kleiner. So einerseits sollte man meinen, dass man ohne Schränkung ein Flugzeug hat, dass mehr Gesamtauftrieb liefern kann, weil ja der Aussenflügel höher belastet wird, allerdings wird ein Teil dieses Vorteils wieder aufgefressen, da man ja nun mehr Höhe ziehen muss um vom Design-Ca (was ja leider tiefer geworden ist) zum Ca max zu kommen. Zusätzlich wird der Flügel ein wening kritischer im Bezug auf das Überziehverhalten.
Die Rechnungen waren aber bis jetzt ohne Klappe gemacht. Deshalb hier mit -2 Grad Höhenruder (ist ungefähr Ca max).
Hier mit Schränkung:
-2 Grad.JPG
und ohne
- 2 Grad ohne Schränkung.JPG
Die Güte der Auftriebsverteilung ist bei beiden in etwa ähnlich gut (2-3% neben der Ellipse). Wichtig war hier vor allem, dass das Höhenruder länger nach innen gezogen wurde, weil das einerseits eine bessere Höhenruderwirkung ergab und anderseits eine bessere Auftriebsverteilung.

Welchen Fleiger soll man denn jetzt bauen? Den mit oder den ohne Schränkung?
Die Frage ist nicht so einfach.
Leistungsmässig sind beide wahrscheinlich in etwa gleichauf, vor allem weil man bei der geschränkten Variante ein Aussenprofil verwenden kann, das nicht so viel Ca liefern muss, was bei den kleinen Re da aussen schon eine echte Erleichterung ist.....dies ist vor allem wichtig beim Einsatzzweck: Kreisen in der Thermik.

Kurz gesagt:
Wenn ich den gleichen Flieger als Allround Hangflieger bauen müsste, würde ich die ungeschränkte Variante wählen...da ist dann auch der Rückflug toll. Thermik...und RES wohl besser mit Schränkung.

Zur Schränkung am Innenflügel:
Die kleine Ca Belastung bedeutet, dass man innen ein Profil verwenden kann, dass einen starken S-Schlag hat und damit kann man das Design-Ca erhöhen. Dieses hat allerdings einen anderen Nullauftriebswinkel als das Profil das ich schon vorgestellt hatte. Wenn man aber im Schnellflug keine Verwindung will (was die Polare im unteren Ca Bereich nicht nur einschränkt, sondern auch noch den Widerstand erhöhen würde, habe ich das weggeschränkt....so in etwa, da sich der Nullauftriebswinkel leider mit underschiedlichen Re verändert.
So, nun ist es an Euch zu sagen, was Ihr wollt...dann mache ich das Aussenprofil fertig und pimpe die Profile noch ein wenig. Und dann schicke ich alles an Uwe. Dann machen wir das Teil zusammen fertig - oder?

vh Peter
Nuri017
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Re: Brettnurflügel für Thermik und RES

Beitrag von Nuri017 »

Hallo Peter!

Beide Auslegungen sind sehr ähnlich. Mit verschiedenen Vor- und Nachteilen. Schnellflugeigenschaften sind bei einem RES-Modell eher nicht erforderlich. Ich hoffe das die Sinkgeschwindigkeit bei hoher Gleitzahl sehr gering wird. Mit einem Brett wird man nicht ganz die Hochstarthöhen
der Leitwerkler erreichen. Ein RES- Wettbewerb wird mittlerweile nur über die Flugzeit entschieden. Wer nicht Zeillanden kann, hat sowieso kaum eine Chance auf vordere Plazierrungen. Ich fürchte der sehr elegante Entwurf opfert zu viel der nur begrenzt vorhandenen Spannweite (2m) dem Design. Die äußeren 30cm sind geschränkt bei gleichzeitig geringen Tiefen. Die Re-Zahlen sind sehr klein und es ensteht hier wenig Auftrieb. Der BWB-Rumpf ist ebenfalls Auftriebsschwach und verbraucht auch einen Teil der begrenzten Spannweite.
Selbst bei einem Gewicht von unter 400gr ist man gegenüber der nächsten Generation von RES-Leitwerklern unterlegen. Ob man mit der heutigen Generation von RES-Leitwerklern mithalten kann ist fraglich.
Ich würde mir aber trotz meiner Bedenken einen der Enwürfe bauen wollen.
Ich sehe den Einsatzbereich eher bei einem Thermikstarken Hangfloatter!

1. Weil es ein sehr elllegantes Brett wird
2. Es hat geringe Außenmassen
3. Handling und Wendigkeit werden gut sein
4. Das Brett wird auch bei schwachen Bedingungen und kleinen Hängen gut fliegen

Mfg
Georg
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UweH
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Re: Brettnurflügel für Thermik und RES

Beitrag von UweH »

Hallo Georg,

die Nachteile von Brettern oder auch von Nurflügeln allgemein ständig zu wiederholen und als solche anzuprangern, statt an Alternativen zu arbeiten und diese weiter zu entwickeln ist bei einer Fortentwicklung nicht zielführend. Ich hoffe Du nimmst meine Kritik an Deiner Kritik nicht persönlich, wie es Patrick leider getan hat.
Deine Einschätzung zu RES-Wettbewerben und den Chancen von Brettern im Vergleich zu aktuellen Leitwerkern teile ich z.B. nicht so ganz, mach doch einfach selbst mal im Wettbewerb mit um Deine Vermutungen durch Fakten ersetzen zu können. Dachau, Puchheim und auch Penzberg sind ja nicht so weit weg von Dir und Erfahrung tut gerade im fortgeschrittenen Lebensalter nicht weh wenn man den Ehrgeiz der Jugend nicht so ganz teilt.

Ich denke Peter hat die Aufgaben von RES inzwischen gut verinnerlicht und wird sie im aerodynamischen Gesamtkonzept umsetzen so gut er es kann...und er kann das ziemlich viel besser als ich, deshalb werde ich in die Aerodynamik nicht noch mal rein reden.

Wenn die Profile fertig sind werde ich mir das noch mal kritisch anschauen und dann voraussichtlich mit der CAD-Konstruktion beginnen, so viel Fläche unter 400 Gramm zu bauen ist Herausforderung genug, Pfeilung möchte ich dabei keine mehr im Entwurf drin haben, außer im Seiteleitwerk um den wirksamen Hebelarm zum Schwerpunkt zu vergrößern, aber das ist eines der nächsten Themen.

Gruß,

Uwe
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Norbert1

Re: Brettnurflügel für Thermik und RES

Beitrag von Norbert1 »

Hi
ich habe ja nur still mitgelesen, die entwürfe von Peter sind toll und ich würde wegen der Referenz beide Bauen, wäre schade um die entwürfe :thumbup:
Doch ich nehme mal an das auch wie Üblich Bau Ungenauigkeiten dort auch eine rolle spielen werden.
400gramm ist schon eine Herausforderung , da würde ich die Wurzelrippen aus dem 2mm Caiber machen alles andere aus Balsa
Als hang floater würde ich die ganze Konstruktion aus 2mm Caiber bauen
wen ihr euch für eine Auslegung entscheidet wäre ich auch bereit die andere Variante zu bauen als hang Brett :D

Norbert
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UweH
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Re: Brettnurflügel für Thermik und RES

Beitrag von UweH »

Peter Wick hat geschrieben:So, nun ist es an Euch zu sagen, was Ihr wollt...dann mache ich das Aussenprofil fertig und pimpe die Profile noch ein wenig. Und dann schicke ich alles an Uwe. Dann machen wir das Teil zusammen fertig - oder?
Hallo Peter, ich hatte ja noch vergessen zu schreiben welche Variante ich bevorzuge. Ich denke ich würde die ungeschränkte Variante nehmen und dabei aber noch mal über die relative Klappentiefe nachdenken.

Ich schränke gerne (und meist etwas zu viel) über die Höhenruderklappe indem ich die relative Rudertiefe innen klein und außen groß wähle. Beim ziehen zum Langsamflug stellt sich damit eine geometrische Schränkung ein, die den Abriß dann sehr gutmütig macht wenn man es braucht ohne im Schnellflug zu bremsen.
So wie die Ruder jetzt im Entwurf oben sind wäre das für meine Verhältnisse innen ziemlich tief und außen ein bisschen schmal, aber das ist natürlich vom Rest der Auslegungsparameter abhängig.

Gruß,

Uwe.
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TobiL
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Re: Brettnurflügel für Thermik und RES

Beitrag von TobiL »

Hallo

Wie Ihr das immer macht... :shock:

Die Konstruiererei ist schon klasse. Das wird, wenns mal wird, ein sehr feines Brett.
Die Planung in Richtung RES-Wettbewerb finde ich klasse. Die Stäbchenflieger ähneln sich doch
sehr und da würde so ein schickes Teil doch für Abwechslung sorgen. Wenn die Wetter und Thermikbedingungen passen, dann ist der größere Faktor der Pilot mit den Landekünsten.

Weiter so

Grüße

vom Tobi
Wenn es funktioniert, ist es gut, wenn nicht, war es den Versuch wert!!
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Nebukadneza
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Re: Brettnurflügel für Thermik und RES

Beitrag von Nebukadneza »

Peter Wick hat geschrieben: mache ich das Aussenprofil fertig und pimpe die Profile noch ein wenig.
Da gab’s doch mal was … so eine Sendung auf … so einem Musiksender … ?
Bild

Neee, das war nicht ganz das richtige. Ach ich weiß, dashier war’s!







pimpair.png
Jeden Freitag abend, nach den Charts, vor dem Pro-Wrestling, oder?

:shock: :shock: :shock: :thumbup: :thumbup: :thumbup: :twisted: :twisted: :twisted:


Weiter so, wird ’n schöner Flieger!
-Dario
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TilmanBaumann
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Re: Brettnurflügel für Thermik und RES

Beitrag von TilmanBaumann »

50" Fernseher und Aquarium müssen mindestens noch rein passen.
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sonouno
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Re: Brettnurflügel für Thermik und RES

Beitrag von sonouno »

erstmal nochmals Danke an Peter für seinen tollen Einsatz hier und auch für die ausgiebigen Erklärungen für
Dummies wie mich !
schöne Gegenüberstellung der 2 Möglichkeiten und Vor- und Nachteile gut dargelegt... :thumbup:

hab die ganze Nacht und den halben Vormittag darüber nachgedacht.... dann kam mir Uwe zuvor :roll: ;-)
erst dacht ich ... klar... kann ja nur die Thermikvariante sein...
aber dann fand ich auch die ungeschränkte Version im Vorteil: unser Hauptproblem sind die Klappen !
laut Peter brauchen wir die Klappen mehr innen....aber auch aussen um das geschränkte Profil auf Thermik zu trimmen

wo teilen wir dann den Flügel ?
wie machen wir so lange Klappen stabil ?

mal sehn wie es weitergeht....
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Nuri017
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Re: Brettnurflügel für Thermik und RES

Beitrag von Nuri017 »

Hallo Christof!

An einem 850 gr schweren Thermikbrett fliege ich 900 mm lange Ruderklappen ohne Probleme im Hangflugeinsatz. Die Klappen sind aus Vollbalsaholz gehobelt und mit einer guten Folie bespannt.
Dass geht hier aus Gewichtsgründen sicher nicht. Man könnte eine Rippenkonstruktion mit sehr leichter Beplankung machen.
Eine weitere Möglichkeit wäre eine geodätische Rippenkonstruktion zu verwenden. Um mit einer leichten Bespnnung genügend Verwindungssteifigkeit zu erzielen. Auch Rippen mit einer sehr dünnen (ca.0,4-0,6 mm ) Sperrholzbeblankung wäre zulässig und möglich.
Eine Rippenkonstruktion mit Seide oder Papier bespannt wird ebenfalls sehr leicht. Inwieweit moderne Bespannstoffe wie Bespannflies und Coverall zulässing sind kann ich nicht sagen. Faserverbundwerkstoffe sind ja nicht zulässig.

Uwe hat da sicher schon eigene Vostellungen und genügend Erfahrung für die Konstruktion des Modells!

Mfg
Georg
Peter Wick
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Re: Brettnurflügel für Thermik und RES

Beitrag von Peter Wick »

Hallo zusammen

tolle Kommentare. Ja vielleicht sollte ich eine Fernsehsendung aufmachen - PIMP my airfoil :mrgreen:

@ Georg: Du magst recht haben - ein konventionelles Brett ist vielleicht leistungsfähiger (hatte ich ja mal angetönt), da die Vorteile des BWB Brettes eher im Schnellflug liegen. Allerdings hat man bei der jetzigen Auslegung ein paar Pimp-Möglichkeiten, die man am konventionellen Brett nicht hat. Dazu vielleicht was später.

Ok, also keine Schränkung...das stellt aber ganz schöne Anforderungen an das Aussenprofil - mal schaun. Ansonsten kann man ja die Aussentiefe ein wenig erhöhen.

Dass der Schnellflug beim RES nicht wichtig ist, stimmt so nicht!
Wenn man das Brett mit 400 Gramm baut, und man versucht ein wenig schneller zu fliegen, z.B. um irgendwo weg zu kommen, z.B. mit ca 40km/h (das ist nun wirklich nicht schnell!!), so muss der Flieger in etwa Ca=0,1 liefern!!!! Also liegt Ca aufgrund der sehr geringen Flächenbelastung sehr tief - schon im schnellen Gleitflug. Am Mittelteil herrscht dann schon Ca=0! Für 60km/h ist Ca nur noch 0,05. Man sollte also schon auf den Widerstand achten bei kleinen Ca-Werten.

Uwe hat recht - man kann versuchen via Klappe ein wenig ein besseres Überziehverhalten hinzubekommen. Der Flieger hat ja eine ähnliche Zuspitzung wie der Gizmo 2m, allerdings bei kleineneren Re, kleineren Streckung und mehr Pfeilung - ist aber laut Tim ein "Pussycat", was das Überziehen angeht.

Was man sich auch überlegen könnte - und jetzt sind wir wieder am pimpen.....man könnte am Aussenteil der Klappe, die Klappe teilen in einen oberen und unteren Teil. Der untere Teil kann sich aber nicht über den maximalen Höhenruderausschlag hin nach oben bewegen. Dieser untere Teil ist via Gummi oder Feder nach oben hin gespannt, kann aber nach unten ausschlagen, wenn der Rest der Klappe nach unten ausschlägt - wird also dann mitgenommen. Dann hätte man eine Spreizklappe, ganz aussen, aber nur bei Ausschlag nach oben. Dann hätte man bei Querruder ein Widerstandsruder ganz aussen, dass wie ein Seitenruder beim Einkreisen hilft!...... :shock: ev. könnte man dann auch das SLW ein wenig kleiner machen.

vh Peter
Nuri017
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Re: Brettnurflügel für Thermik und RES

Beitrag von Nuri017 »

Hallo Peter1

Wenn bei dem RES Brett schon 40 km/h der Schnellflug ist hast du natürlich recht. Dies ist ein Bereich den man für die Thermiksuche benötigt.
Ich habe bei Schnellflug eher an >100 Km/h gedacht. Aber solche Geschwindigkeiten wird das Brett wohl im wettbewerbseinsatz nicht erreichen.

Deinen Idee mit der Spreizklappensteuerung finde ich sehr interresant.
Leider verstehe ich deine Beschreibung nicht ganz. Insbesonders der Passus "Dann hätte man eine Spreizklappe, ganz aussen, aber nur bei Ausschlag nach oben" verwirrt mich. Die untere Klappe wird mit einerm Gummi oder einer Feder nach oben gespannt . Sie wird also dem nach oben gehenden Querrudder folgen können und nicht unten stehenbleiben. Somit ergibt sich keine Spreitzung auf dieser Seite.
Aber irgenwie stehe mit deiner Beschreibung gerade auf dem Schlauch.
Ist der obere Teil der Klappe ein durchgehende Klappe oder wird die gesamte Klappe in ein langes Innenteil und ein sehr kurzes Außentel aufgeteilt.
Bei nur zwei Servo kann man aber getrennte äußere Klappe nicht anlenken.

Abgesehen von der Fuktionsweise des Systems ist eine solche Zusatzsteuerung sicher auch für Horten-Modelle anwendbar.
Gerade bei Wettbewerbsmodellen wird der Flügelaußenbereich bei schlechten Landungen sehr oft arg strapziert. Ich denke da gerage an sogenannte
Drehlandungen (Ringelpitz) wo ein großer Teil des Modellgewichts auf dem Außenflügel ruht.
Ich würde zu gunsten Robusheit des Modells und wegen der angespannten Gewichtsprblemat vorläufig auf eine solche Zusatzsteuerung verzichten.
Aber die Wendigkeit eines nur mit Seitenleitwerk gesteuerten Leitwerklers ist auch nicht überragend.

Mfg
Georg
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sonouno
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Re: Brettnurflügel für Thermik und RES

Beitrag von sonouno »

hallo Georg,
Peter meinte das die untere der geteilten Klappen max aus Mittellage nach unten gedrückt werden kann und dann durch den Gummi wieder in Mittellage zurückgezogen wird wenn die obere Klappe nach oben bewegt wird.

Höhenruder-Ausschlag heisst das die obere Klappe nach oben zeigt aber die untere Klappe in Mittellage verharrt.
Das erzeugt hinter der Klappe eine Sog/Bremswirkung. Tiefenruder-Ausschlag wirkt ganz normal wie immer.

Da die untere Klappe nur über Gummispannung in der Mittellage gehalten wird und nicht direkt angelenkt wird über Servo könnte das sogar den Regeln entsprechen ? :roll: :lol: ... mal sehn

Bautechnisch ? ... hmm... evtl bissl tricky...

grüssle, Christof ;-)

ps: könnt man evtl sogar einfacher machen in dem man den unteren Teil fest verbaut wie Profil und nur den oberen Teil der Klappe mit Gummi auf den unteren festen Teil vorspannt und bei Ausschlag der angesteuerten Klappe nach oben dann mitnimmt ... :)
irgendwie gefällt mir die Idee von Peter schon wieder... hrhrhr... :lol: :lol:
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Jürgen W.
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Re: Brettnurflügel für Thermik und RES

Beitrag von Jürgen W. »

Fast richtig. Der Unterteil geht auch mit nach oben. Aber nur den maximalen Weg vom ziehen. Wenn bei Querrudereinsatz die Klappe noch höher geht, bleibt das Unterteil auf voll Höhe stehen. Sonst würde beim ziehen im Kreis ja automatisch die Handbremse einsetzen.
Nuri017
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Re: Brettnurflügel für Thermik und RES

Beitrag von Nuri017 »

Hallo Christof und Jürgen,

vielen Dank für die Erläuterungen! Die mechanische Konstruktion bekomme ich schon hin. Bin gewoht Konstruktionsaufgaben zu lösen.
Mehr Sorgen macht mir die für den Wettbewerbseinsatz erforderliche Robustheit des Modells im Randbogenbereich. Bei einem Maximalgewicht von unter 400 gr. darf das nicht viel Zusatzgewicht bringen.

Mfg
Georg
Peter Wick
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Re: Brettnurflügel für Thermik und RES

Beitrag von Peter Wick »

das Ganze bringt wohl kaum Zusatzgewicht, denke ich. Man könnte das so lösen:
wenn man aus einem Latex Handschuh ein Stück ausschneidet, das oben auf der Klappe mit Tape so bei ca. bei der halben Klappentiefe festklebt und das gleiche unten macht, dann zieht das die Klappen zusammen. Aber man kann sie immer noch spreizen wenn man will, da sich das Tape über die Tiefe der Klappen ausdehnt. Ob man das dann über die ganze Spannweite der Aussenklappe macht, hängt wohl von Klappensteife usw. ab. Man kann das aber super nachträglich feintunen / pimpen. Dann baut man innen am Hilfsholm noch einen Anschlag ein, der verhindert, dass die Klappe noch weiter nach oben fährt - Balsa und fertig. Wer das ganze nicht will, klebt die Klappen zusammen und lässt die Blockierung weg.

@ Georg: wahrscheinlich ist es besser man lässt aussen ein festes Stück Flügel stehen, wegen der Robustheit.

vh Peter
Peter Wick
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Re: Brettnurflügel für Thermik und RES

Beitrag von Peter Wick »

kurz was Neues.

Nun sind alle Profile fertig. Hab die Geometrie nochmals an "ohne" Schränkung angepasst und die Profile gepimpt. Insgesamt 4 Strak Profile. 2 Profile für das Center Panel, ein Hauptprofil, habt ihr ja schon gesehen - jetzt aber noch gepimpt und ein Profil für kleine Re aussen.
Hab jetzt alles an den Uwe geschickt und werden das jetzt fertig machen.

Liebe Grüsse Peter
RES finale finale.JPG
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sonouno
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Re: Brettnurflügel für Thermik und RES

Beitrag von sonouno »

:thumbup: :thumbup: :thumbup: 8-)
Geil....
grüssle, Christof ;-)
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vanquish
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Re: Brettnurflügel für Thermik und RES

Beitrag von vanquish »

Schöner Entwurf!

LG, Mario
Peter Wick
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Re: Brettnurflügel für Thermik und RES

Beitrag von Peter Wick »

by the way

so ist gut geworfen....
Wettbewerb_fliegen.jpg
Wettbewerb_fliegen.jpg (61.19 KiB) 6223 mal betrachtet
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UweH
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Re: Brettnurflügel für Thermik und RES

Beitrag von UweH »

Peter Wick hat geschrieben:by the way

so ist gut geworfen....
Hallo Peter, ich musste zunächst etwas überlegen was Du uns damit sagen willst bzw. was an dem Bild nicht stimmt :roll:

Zunächst stimmt das Modell scheinbar nicht, denn es scheint sich nicht um ein RES-Modell zu handeln und auch die Seile und seltsamen Rollen am Boden scheinen nicht ganz RES-regelkonform zu sein :evil: :D
Dann habe ich mal nach Startbildern von RES-Modellen gesucht und bei mir keine Nahaufnahmen direkt beim oder nach dem los lassen gefunden, aber bei Sepps Bildern vom Dachauer RES-Wettbewerb 2015 wurde ich fündig: https://picasaweb.google.com/1166147428 ... directlink

Auch bei RES sind die Piloten Ehrgeizig und wollen keinen Höhenmeter verschenken, ein steiler Abwurf nach oben ist auch bei den geringen Seilkräften des dünnen Gummis Standard.
Hier Claus bei einem typischen Start des Picares:
Claus Start Picares.JPG
Claus Start Picares.JPG (106.84 KiB) 6170 mal betrachtet
Jörg machte es noch etwas besser, sehr steiler Abwurf des Picares, allerdings ist das Modell großteils noch vor der Startlinie, das geht noch besser....
Jörg Start Picares.JPG
Jörg Start Picares.JPG (100.1 KiB) 6170 mal betrachtet
Sportlich nehmen das alle, auch wenn man es ihrem Körperbau auf den ersten Blick nicht unbedingt ansieht, Martin und Pures bei vollem Einsatz mit Modell weit hinter der Startlinie :thumbup:
Martin Start Pures.JPG
Martin Start Pures.JPG (86.73 KiB) 6170 mal betrachtet
....und sportlich selbst wenn der Körperbau eher für den hohen Zug der F3B-Winden ausgelegt ist :D , Andreas bei Start des Pures ;-)
Andreas Start Pures.JPG
Andreas Start Pures.JPG (146.75 KiB) 6170 mal betrachtet
Auch das Video von der Deutschen Meisterschaft RES 2015 zeigt einige typischen RES-Starts:

https://www.youtube.com/watch?v=PxLWIiIFSNs


Youtube: Watch Video »watch?v=PxLWIiIFSNs«



Gruß,

Uwe
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Re: Brettnurflügel für Thermik und RES

Beitrag von Nuri017 »

Hallo Peter und Uwe,
tolle Bilder die motivieren. Es freut mich das es so flott wietergeht.
Es steckt ja eine Menge Arbeit hinter dem Entwurf der Profile und der Auslegung und Konstruktion des Modells!
Komm gerade vom Hangfliegen vom Schweißguthügel (Moosberg). Meine Eigenkonstruktionen (Brettnurflügler)
mit Pw-Profilen sind bei mäßigen Bedingungen gut geflogen und haben Eindruck hinterlassen.

Mfg

Georg
Peter Wick
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Re: Brettnurflügel für Thermik und RES

Beitrag von Peter Wick »

Kleines update:

Mit dem Bildchen vom Wurf meinte ich halt, dass es wohl sehr wichtig ist beim Bungee (der ja nicht viel Zugkraft hat) steil nach oben zu werfen, da der Zug ja am Anfang am höchsten ist. Ansonten wird die Energie nur in Vorwärtsfahrt verwandlet und weniger in Höhe.
Hinsichtlich des Bretts fehlen noch ein paar Anpassungen, welche ich mit Uwe diskutiert habe. Rundere Nase im Centerpanel und eine angepasste, dicke Endleiste, d.h. die Profile werden um die Nase gespreizt, so dass sich eine baubare Endleiste ergibt.
Wenn alles fertig ist, werden wir die Geometrie und die Profilkoo. veröffentlichen.

vh Peter
Peter Wick
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Re: Brettnurflügel für Thermik und RES

Beitrag von Peter Wick »

ah ja...noch was :D

eine kleine Leistungseinschätzung (nicht das es nachher heisst, wir hätten Euch nicht gewarnt).

Es sieht so aus, als ob das Brett in Sachen Gleitzahl so in etwa bei den konventionellen mitmischen kann - ein wenig schlechter vielleicht. Allerdings werden gute Gleitzahlen eher bei höheren Geschwindigkeiten erreicht, was ein Vorteil sein kann, v.a. bei windigem Wetter.
Allerdings sieht es im Vergleich zu den Konventionellen richtig schlecht aus, wenns um die Sinkgeschwindigkeit geht, da fehlen so ca. 25 - 30%!!! was ja die Konkurrenzfähigkeit arg in Frage stellt!
Typischerweise fliegen Bretter immer etwas besser als in der Theorie.....aber vielleicht bin ich da auch nicht ganz objektiv. Es gibt auch noch ein paar Pimp Möglichkeiten, die sind aber schon recht experimentelt.
So kurz:
Bretter und RES Wettbewerb ....sieht wohl schlecht aus.....ein tolles Brett kanns aber trotzdem werden.

vh Peter
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UweH
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Re: Brettnurflügel für Thermik und RES

Beitrag von UweH »

Peter Wick hat geschrieben:Typischerweise fliegen Bretter immer etwas besser als in der Theorie.....aber vielleicht bin ich da auch nicht ganz objektiv. Es gibt auch noch ein paar Pimp Möglichkeiten, die sind aber schon recht experimentelt.
So kurz:
Bretter und RES Wettbewerb ....sieht wohl schlecht aus.....ein tolles Brett kanns aber trotzdem werden.
Hallo Peter,

danke für die Mühe und die Hinweise und danke dass Du die Geometrie und die Profile veröffentlichen willst :thumbup:
Auch wenn die Ergebnisse der Entwicklung befürchten lassen dass es Bretter im RES-Wettbewerb sehr schwer haben, werde ich mir alle Mühe geben dass es nicht an der Konstruktion scheitert. Ich möchte das auch nach meiner Meinung tolle und außergewöhnliche Brett fertig konstruieren und dann schaun mer Mal ob die Praxis ebenso weit weg von den Leitwerkern ist wie es die Theorie prognostiziert. Ich kann mir vorstellen dass es das Brett als Frässatz und parallel dazu für Selbstfräser die CAD-Daten zum Selbstkostenpreis auf Anfrage bei mir gibt, ähnlich wie derzeit bei der Horti: http://myhangar.de/modelle/horti/

Auch ein Pfeil ist bei der Sinkleistung und der Hochstarthöhe den Leitwerkern bisher noch knapp unterlegen, trotzdem kann man damit Runden gegen Leitwerker gewinnen wenn man die Flugtaktik auf die Stärken des Konzepts abstimmt. Das heißt das sehr gute Gleiten ausnutzen und nicht rumhungern.
Im schnellen Flug mit guter Gleitleistung kann man in gleicher Zeit eine größere Strecke nach Thermik absuchen wie mit einem gleich schweren Leitwerker, die Chance einen Bart zu finden wird größer. Beim Brett ist die Flugtaktik sicher ähnlich, aber gegenüber dem Pfeil und dem Leitwerker erwarte ich eine höhere Wendigkeit und bessere Schnellflugleistung, vor allem im Flug gegen den Wind aus dem Rückraum.
....und ich erwarte höhere Rollrate, mehr Top-Speed, bessere Rückenflugeigenschaften und überhaupt einen größeren Fun-Faktor im Alltagsbetrieb außerhalb des Wettbewerbs, der sicher den weitaus größten Anteil an der Gesamtflugzeit mit dem Modell ausmacht 8-)

Gruß,

Uwe.
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Wer nichts weiß muss alles glauben!

Früher stand in der Auto-Betriebsanleitung wie man das Ventilspiel einstellt, heute steht da dass man die Batteriesäure nicht trinken darf :roll:
Norbert1

Re: Brettnurflügel für Thermik und RES

Beitrag von Norbert1 »

Hallo Peter
finde ich gut das du die Profile öffentlich machen möchtest wir dein Ranis Datei auch öffentlich gemacht?
das fände ich sehr gut den ich denke das das sehr viele interessiert
Norbert
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Re: Brettnurflügel für Thermik und RES

Beitrag von Nuri017 »

Peter Wick hat geschrieben:ah ja...noch was :D

eine kleine Leistungseinschätzung (nicht das es nachher heisst, wir hätten Euch nicht gewarnt).

Es sieht so aus, als ob das Brett in Sachen Gleitzahl so in etwa bei den konventionellen mitmischen kann - ein wenig schlechter vielleicht. Allerdings werden gute Gleitzahlen eher bei höheren Geschwindigkeiten erreicht, was ein Vorteil sein kann, v.a. bei windigem Wetter.
Allerdings sieht es im Vergleich zu den Konventionellen richtig schlecht aus, wenns um die Sinkgeschwindigkeit geht, da fehlen so ca. 25 - 30%!!! was ja die Konkurrenzfähigkeit arg in Frage stellt!
Typischerweise fliegen Bretter immer etwas besser als in der Theorie.....aber vielleicht bin ich da auch nicht ganz objektiv. Es gibt auch noch ein paar Pimp Möglichkeiten, die sind aber schon recht experimentelt.
So kurz:
Bretter und RES Wettbewerb ....sieht wohl schlecht aus.....ein tolles Brett kanns aber trotzdem werden.

vh Peter


Hallo Peter!
Zu nächst einmal Respekt für deine ehrliche Einschätzung. Aber echte Brettnurflügel Fans lassen sich nicht so leicht entmutigen.
Ich sehe die Chancen nicht ganz so schlecht für das Brett.
Kann mir jemand sagen welche Werte aktulle RES Leitwerkler erreichen?
Ich freue mich sehr das die Profile veröffentlicht werden sollen!
Sobald ich Angaben zum Modell und die Profile habe werde ich mit einem Prototyp loslegen.
Auch meine früheren Leitwerklerkonstruktionen haben sich über die Jahre hinweg verbessern lassen.
Dies wird wohl hier auch der Fall sein.

Mfg
Georg
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UweH
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Re: Brettnurflügel für Thermik und RES

Beitrag von UweH »

Nuri017 hat geschrieben:Ich sehe die Chancen nicht ganz so schlecht für das Brett.
Kann mir jemand sagen welche Werte aktulle RES Leitwerkler erreichen?
Hallo Georg,

ich kenne keine gemessenen Werte für RES-Modelle .....und noch viel weniger für RES-Bretter zum vergleichen :roll: , denn davon gibts ja nicht allzu viele :P
Ich denke bei der DM in Wetzlar konnte man bei den letzen Gruppen am Samstagabend die Sinkleistung ungefähr abschätzen, denn das war eigentlich nur abgleiten nach dem Start an dem relativ schwachen roten HK-Gummi.

Wenn ich mal die Hochstarthöhe an dem schwachen Gummi ohne spürbaren Wind mit 80 m annehme und die durchschnittlichen -guten- Flugzeiten der noch am Abend geflogenen ersten 2 Gruppen des 5. Durchgangs (http://modellflugimdaec.de/images/buko/ ... g_grpn.pdf) mit knapp über 4 Minuten annehme, dann liegt die beste Sinkleistung eines RES-Leitwerkers (incl. des Antist-RES weil ich den simulieren kann mit 1 x 4:22 von mir und 1 x 4:48 von Jörg) bei etwa 0,3 - 0,35 m/sec.

Die Simulation incl. Leitwerk und ohne Rumpf sagt für den Antist-RES mit der in Wetzlar geflogenen Flächenbelastung von etwa 14 g/dm² aber ein bestes Sinken von etwa 0,22 m/sec voraus.

Auch wenn das nur überschlägige erflogene Werte sind kann man sagen die Simulationswerte sind quantitativ ziemlich weit von der Realität weg.
Trotzdem kann man qualitativ aus der Simulation Rückschlüsse auf die Flugleistung ziehen.

Ich habe im FLZ_Vortex mal Gesamtpolaren von Antist-RES (mit V-Leitwerk), ARES (mit profilierten Winglets) und unserem RES-Brett (noch ohne Seitenleitwerk das Leistung kostet) rechnen lassen. Die Kurven kann ich noch nicht zeigen, die muss ich noch mal von den Ausgangsbedingungen her etwas besser gleich schalten, aber es zeigt sich dabei tendenziell was Peter und ich oben schon geschrieben haben.
Die Gleitleistung des Bretts ist im schnelleren Gleitflug zwischen cA 0,32 und cA 0,55 besser als die des Leitwerkers und des Pfeils.
Pfeil und Leitwerker haben das beste Gleiten und das geringste Sinken aber bei hohen Auftriebsbeiwerten cA, also über cA ~ 0,6.
Weil das Brett in diesem Bereich prinzipbedingt sehr auftriebsschwach ist, denn es muss dabei über den ganzen Flügel Klappe ziehen und entwölbt dabei das Profil, fehlt ihm diese positive Leistungsspitze und es bleibt gegenüber den anderen Konzepten zurück.

Wie stark sich diese Leistungsschwäche oben rum durch eine angepaßte Flugtaktik kompensieren lässt ist eines der Experimente unserer Entwicklung.
Außerdem kann man noch mit "legalen" Methoden versuchen den Bereich der besten Leistung des Bretts zu verschieben.
Peter hat eine fest installierte Junkers-Klappe zur Erhöhung des Auslegungs-cA vorgeschlagen, ich habe eine feste Gurney-Flap in Drahtform zum gleichen Zweck und mit vielleicht weniger Widerstand (?) in die Diskussion geworfen. Das und alle Ideen die da noch kommen können wir gerne testen, aber erstmal ist dieser Brettentwurf eine solide Basis um Spaß beim Alltags-Flugbetrieb und beim Experimentieren zu haben ......und wer weiß, vielleicht bist Du mit Deinem Optimismus näher an der Realität als die modellbauübliche 2D- Simulation, die bei so ausgeprägten 3D-Strömungen wie im stark gepfeilten Mittelteil unseres Entwurfs ziemlich versagt ;-)
Nuri017 hat geschrieben:Sobald ich Angaben zum Modell und die Profile habe werde ich mit einem Prototyp loslegen.
Wie meinst Du das? Willst Du allein mit der Geometrie aus dem Ranis und den Profilen schon einen Prototyp bauen, ohne CAD? Da ist bei der gerundeten Form keine Rippe wie die andere und die Konstruktion einer geraden Scharnierlinie und gleichzeitig eines geraden Holms wird zusammen mit Schränkung und Zuspitzung zur manuell nicht mehr lösbaren Aufgabe. Bei all dem und den weiteren konstruktiven Details wird der unbedingt notwendige Leichtbau dabei voraussichtlich einen heldenhaften Tot sterben :shock:
....oder machst Du die CAD-Konstruktion für den Prototyp?

Gruß,

Uwe.
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